Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Лес. Двое у Костра. Связка "4пр Лозьвы-Кедр-МЧ » Связка "Ожоги Георгия - двое брюк Георгия"


Связка "Ожоги Георгия - двое брюк Георгия"

Сообщений 1 страница 26 из 26

1

Ряд сообщений в эту тему перенесен админом из темы
Рана Георгия, возможно ли объяснить без посторонних?
.

Ольга написал(а):

Многие к этим ранкам притягивают миф о срезании одежды с его тела, хотя в УД ни слова о следах разрезов на одежде, кроме одного единственного куска штанины, длиной от коленки и до нижней резинки,
срезанного ровно и поперёк.

Неточностей в деле полно и не описанные разрезы на штанах и кальсонах , одни из них.
Ну, если никто ничего не резал, кроме правой штанины, отрезанной "ровно и поперёк", то объясните мне, как мы можем на фото в морге, отчётливо видеть плавки Кривонищенко, находящиеся под кальсонами? 
"кальсоны белого цвета из материала "Гризбон". Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани, под кальсонами синие сатиновые плавки на 2-х вязках."

Отредактировано Саша КАН (03-01-2021 01:09)

0

2

WladimirP написал(а):

что находящийся в нескольких сантиметрах тыл кисти, тоже может получить значительный ожог и цвет кожи там изменится, угадайте на какой.

А за чем угадывать, тем более это больше похоже на придумывание. Коричневый цвет там и на правой руке. При подсыхании, оголённое мясо
то же темнеет, и уж точно ярко красным не будет.
И ультрафиолет и ветерок не игнорьте, рана под снег так и не ушла. А вот на ягодице буро-красный, красное сохранилось.
А с ладонной стороны, пальца что-то не чёрные, хотя греют в основном с этой, что бы руки стали работать.
А вот и ожог, и что-то цвет вы не угадали, там где без обугливания. И лопнувшая кожа есть.
По всей наружной поверхностиголени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней третилевой
????? бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом за-??? в средней третии верхней трети ожоговая поверхность ?
???красного цвета и светлокоричневого цвета.

Вот уж ни фига, ожог он своими словами называл, где он был, а вот когда обугливание, то про ожог он не говорил, потому что и так ясно,
что без температуры такое не получишь. Так что не было там ожога.
И с чего вы пальцы рук вообще к ожогам отнесли. В описании про это нет, а вот про пальцы ног есть. И ожог никак указанную причину смерти
не доказывает, он тут приведён показать, что было согревание, и была реактивная при отморожении. И ещё как дополнительный диагноз.
И пузырь это реакция организма, на трупе пузыря не будет. Ладно кома, ещё живой, но опять чудесное совпадение, убрать от горячего успели
до обугливания, или эксперт и на обугливание забил.

0

3

энсон написал(а):

Вот уж ни фига, ожог он своими словами называл, где он был, а вот когда обугливание, то про ожог он не говорил, потому что и так ясно,
что без температуры такое не получишь. Так что не было там ожога.
И с чего вы пальцы рук вообще к ожогам отнесли. В описании про это нет, а вот про пальцы ног есть.

Я не понял, это троллиг такой, или что? Как это в описании нет ожогов на пальцах рук?  Возражденный видит ОБУГЛИВАНИЕ  "На средней фаланге 4-5 пальцев" левой руки.

0

4

WladimirP написал(а):

Возрожденный видит ОБУГЛИВАНИЕ  "На средней фаланге 4-5 пальцев" левой руки.

Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета
пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами.

А вам конечно без разницы, что ладонная, что тыловая. Так же без разницы, что средняя фаланга, что дистальная. Конечно, кисть всё это, а то что причины
при этом разные, серано. Я это называю использовать абстракции, и плодить эпициклы.
Каким местом обугливание средней на ладонной, хоть как-то намекает на ожог на тыловой пястной части кисти.
Конкретный вопрос, что мешало эксперту опознать или описать ожог, в месте скальпированной раны.

Перечитал своё, действительно не удачно выразился, в описании есть про палец руки, но это никак не меняет того, что написано выше.

0

5

WladimirP написал(а):

как мы можем на фото в морге, отчётливо видеть плавки Кривонищенко, находящиеся под кальсонами?

Потому что от тех кальсон, на теле Георгия, мало что осталось. Спереди ткань была оборвана до самого пояса - резинки.
Но что носок, что кальсоны - ткань только разорвана, а края обуглены.

https://i.imgur.com/L8EapGn.jpg

Если бы эксперт увидел разрезы на одежде, то об этом в СМЭ сделал бы соответствующую запись. Какой ему был смысл скрывать эти разрезы, если бы они там были на самом деле.

0

6

энсон написал(а):

А вам конечно без разницы, что ладонная, что тыловая.

Вы правы, обугливание пальцев с ладонной стороны. Просмотрел. Но это не значит, что не могло быть ожога на тыльной стороне. Смотря как лежала кисть. Например, с ладонной стороны в районе пальцев огонь от горящей ветки или горящих кальсон. С тыльной стороны ожог от теплового излучения костра.

энсон написал(а):

Конкретный вопрос, что мешало эксперту опознать или описать ожог, в месте скальпированной раны.

Не знаю. Точно так же он ничего не написал и о стопе, точнее о её тыле.
Описаны ожоги с обугливанием на голени и её нижней части, описано обугливание тыльной поверхности второго пальца. А между пальцем и голенью, на тыльной поверхности стопы, как бы и нет ожогов: " Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. " Это получается тоже не ожог, если Возрожденный ничего не написал?

Ольга написал(а):

Потому что от тех кальсон, на теле Георгия, мало что осталось. Спереди ткань была оборвана до самого пояса - резинки.

Ну я могу ещё понять разрыв ткани кальсон по левой штанине снизу вверх, до района резинки, но от левой штанины наискось (не горизонтально, т.е. не по линиям утка и основы) в сторону правой штанины, да ещё и через гульфик.... Это как так можно порвать?  Да и зачем потом в клочья рвать кальсоны, если перед этим штаны сняты как бы "целыми"?

Ольга написал(а):

Если бы эксперт увидел разрезы на одежде, то об этом в СМЭ сделал бы соответствующую запись. Какой ему был смысл скрывать эти разрезы, если бы они там были на самом деле.

Вы и круговой разрез на правой кальсонине не видите? Почему по этому разрезу экспертом не сделана соответствующая запись?
Эксперт ничего не скрывал, просто некоторые вещи были упущены, например часть ожогов и разрезы на кальсонах.

0

7

WladimirP написал(а):

Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. "

Так цвет никак ожог не доказывает, и тут ни слова про скальпирование, так что тут точно только эпидермис. И то, что участками,
то же как то странно для ожога, пузырь он по всей поверхности.
Не понимаю я, как ожог можно пропустить, даже после высыхания, он явно виден, а скрывать не зачем. Ладно тут ешё как-то,
только эпидермис. Между первой и второй степенью, в основном отёк, который после высыхания можно пропустить, и не явные пузыри.
Но вот спутать скальпированную рану, а это именно термин, с ожогом- невозможно.
Ещё, в ожоги залез, и вылезло, что до этого считал нормальным.

На средней фаланге 4 и 5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневогоцвета, плотная
на ощупь с обугливанием.

...
По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности.  В нижней трети
левой голени бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом.

...
Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани его плотны на ощупь.

Такое никак не возможно получить обычным согреванием у костра. Это только, или уже в бессознательном состоянии, или на трупе.
Сам он менять положение не мог.
Но костёр, по всему из 59, и воспоминаниям, был не более 0,5 метра. Одновременно все эти обугливания получить не возможно, так его что,
как «барбекю» ворочали.

И если на левой стопе то же ожог, но раз не указал то более слабый, а самой сильное воздействие
На нижнюю треть, то тоже странно, выше этого места ожог явный, а ниже слабее. Как это единовременно получилось. Палец на ноге второй,
это рядом с большим, воздействие огня по наружной части голени и стопы, значит ближе к огню были три других пальца, а обуглился второй.

По отдельности, эти три ожога нормально. Но вот на одном теле, в конкретной ситуации, нормальности и близко нет.

0

8

WladimirP написал(а):

Вы и круговой разрез на правой кальсонине не видите? Почему по этому разрезу экспертом не сделана соответствующая запись?

Края кальсон у него висят клочьями, это видно даже на не слишком чётком снимке

https://i.imgur.com/XA4CSjA.jpg

энсон написал(а):

Да и зачем потом в клочья рвать кальсоны, если перед этим штаны сняты как бы "целыми"?

Штаны могли быть сняты в начале развития событий у кедра, ещё до того, как начали гореть кальсоны.

WladimirP написал(а):

Эксперт ничего не скрывал, просто некоторые вещи были упущены, например часть ожогов и разрезы на кальсонах.

Владимир, наружный осмотр погибшего и его одежды не один эксперт проводил, а два. Правильно?
И как это понимать, что оба разом пропустили часть повреждений и на теле, и на одежде? А куда же они в таком случае смотрели?

https://i.imgur.com/kroV8XE.jpg

0

9

WladimirP написал(а):

Эксперт ничего не скрывал, просто некоторые вещи были упущены, например часть ожогов и разрезы на кальсонах.

"Заметьте, не я это предложил".  Если эксперт может упустить в вещах, которые не влияют на результат следствия, то что он может упустить, когда
он явно ангажирован, плюс давление партийного руководства, в прямую заинтересованного в "просто замёрзли".

0

10

энсон написал(а):

Так цвет никак ожог не доказывает, и тут ни слова про скальпирование, так что тут точно только эпидермис.

Ну мы то понимаем, что это ожог и не слабый, раз отслоение эпидермиса на участке 10х4см. Однако эксперт не написал слово "ожог". Можно предположить, что точно так же он в спешке, или потере концентрации (четыре тела было исследовано в этот день и это не по часу на каждого) забыл сказать/записать это слово и при исследовании левой кисти.

энсон написал(а):

Такое никак не возможно получить обычным согреванием у костра. Это только, или уже в бессознательном состоянии, или на трупе.
Сам он менять положение не мог.
Но костёр, по всему из 59, и воспоминаниям, был не более 0,5 метра. Одновременно все эти обугливания получить не возможно, так его что,
как «барбекю» ворочали.

Ворочать ничего не надо. Тело находилось в одном положении - лёжа на левом боку с несколько подогнутой левой ногой. Кисть левой руки лежала у левого колена.
Когда пришел Колеватов, он положил тело на спину и стал снимать и срезать одежду
https://i.imgur.com/LAxcSfZ.jpg
при стягивании куртки, или разрезанной кофты, левая рука согнулась в локте и на тыле кисти сползла кожа.

энсон написал(а):

как «барбекю» ворочали.

И если на левой стопе то же ожог, но раз не указал то более слабый, а самой сильное воздействие
На нижнюю треть, то тоже странно, выше этого места ожог явный, а ниже слабее. Как это единовременно получилось. Палец на ноге второй,
это рядом с большим, воздействие огня по наружной части голени и стопы, значит ближе к огню были три других пальца, а обуглился второй.

По отдельности, эти три ожога нормально. Но вот на одном теле, в конкретной ситуации, нормальности и близко нет.

Думаю, что ожоги, в первую очередь, не от пламени костра, а от горящей одежды. Там, где слоёв одежды было больше, где были какие-то складки, там горело дольше и воздействие сильнее. Например, у второго пальца ноги на носке мог оказаться шов или складка на носке. Носок на тыльной стороне стопы прогорел быстро и воздействие было меньше, чем на голени, где горели штаны и кальсоны. Обугливание пальцев руки, тоже от горящих штанов и кальсон. Тыльная сторона кисти, скорее всего тепловое излучение костра.

Ольга написал(а):

Края кальсон у него висят клочьями, это видно даже на не слишком чётком снимке

А почему они должны висеть по-другому?
Мы видим кальсоны после того, как у них обгорела левая штанина до колена и затем они были разрезаны (по желтым линиям, см. картинку выше).

Ольга написал(а):

Штаны могли быть сняты в начале развития событий у кедра, ещё до того, как начали гореть кальсоны.

На картинке выше написано, какие повреждения имели штаны.  На штанах есть и обгорелые участки и обрезанные. Обрезаный кусок правой штанины, соответствует по описанию круговому разрезу на правой кальсонине. Т.е. штаны и кальсоны разрезались вместе.

Ольга написал(а):

Владимир, наружный осмотр погибшего и его одежды не один эксперт проводил, а два. Правильно?
И как это понимать, что оба разом пропустили часть повреждений и на теле, и на одежде? А куда же они в таком случае смотрели?

Ольга, фото в морге делалось ещё до наружного осмотра. На этом фото мы видим разрезы на кальсонах (возьмём хотя бы правую кальсонину с круговым разрезом). Два эксперта, проводивших  затем осмотр, не фиксируют и этот разрез. Почему? Не знаю. Но в этих разрезах, так же как и в незафиксированных ожогах, нет никакого смысла их умышленно скрывать, а всё остальное фиксировать. 
Ещё раз повторю. В один день было осмотрено четыре тела - спешка, усталось, не внимательность, недостаток квалификации и опыта, волнение из-за присутствия представителей прокуратуры..... не знаю что ещё. Но злого умысла, или ангажированности там явно небыло. Так же как небыло и попыток что-то скрыть, иначе мы бы видели совершенно безупречные акты вскрытия с несколькими царапинами, а не переломами костей и проломами черепов.

0

11

WladimirP написал(а):

Можно предположить, что точно так же он в спешке, или потере концентрации (четыре тела было исследовано в этот день и это не по часу на каждого) забыл сказать/записать это слово и при исследовании левой кисти.

Нельзя, это термин, при ожоге никакой речи о скальпированной ране бы не шло.
И признаков прижизненности, даже в коме, не видно. А пузырь, это прижизненость,
и даже на идеально здоровом, он не моментально образуется, а у нас ещё и охлаждение,
организму не до реакции. И у нас кожа, а не эпидермис, а это уже большое, или контактное, или длительное воздействие, и вот здесь на
цвете кожи, это не могло не сказаться, а у нас она явно светлая, а не чёрная.
И экспертов было двое, два трупа на каждого, это ничего сложного.

Ворочать ничего не надо. Тело находилось в одном положении - лёжа на левом боку с несколько подогнутой левой ногой. Кисть левой руки лежала у левого колена.
Не, не получится, и костёр в полметра, это не пламя и угли в полметра,
По краям температура заметно ниже. И руку надо развернуть, на ладонной обугливание, да ещё и на средней, а соседние вообще без намёков.
И на ноге, второй дальше от костра, но именно на нём ожог.

WladimirP написал(а):

Думаю, что ожоги, в первую очередь, не от пламени костра, а от горящей одежды.

Не с чего Х-Б ткани, уже отдельно от костра так гореть,  да и прежде чем оно загорится на теле, уже ожоги будут. И как на руке и ноге соседние
пальцы без признаков, не горелкой же ткань поджигали, с узким направленным пламенем. На руке и ноге больше похоже на контактное
воздействие горячего предмета. При чём самому не реально, даже при обморожении, чувствительность на такой глубине будет, и предмет
был бы быстро отброшен. И если сам схватил, то на хоть на одном соседнем, то же бы было.

0

12

WladimirP написал(а):

Мы видим кальсоны после того, как у них обгорела левая штанина до колена и затем они были разрезаны (по желтым линиям, см. картинку выше).

WladimirP написал(а):

На этом фото мы видим разрезы на кальсонах (возьмём хотя бы правую кальсонину с круговым разрезом).

Владимир, где вы увидели разрезы, если везде ткань неровно, очень грубо оборвана и местами обожжена?
На правой штанине кальсон, именно то, что вы пытаетесь выдать за круговой разрез, эта часть лохмотьев и обрывов подвёрнута и закинута наверх. Подворот это, оборванного края с лохмотьями, а не ровный разрез.
У меня есть и более чёткий снимок этого места, но сейчас добавлять не буду, это будет отдельная статья и в другой теме.

https://i.imgur.com/xd77JxG.jpg

WladimirP написал(а):

Обрезаный кусок правой штанины, соответствует по описанию круговому разрезу на правой кальсонине. Т.е. штаны и кальсоны разрезались вместе.

Владимир, описание предоставьте, где об этом можно почитать в УД или в СМЭ Георгия. А пока это ваше сугубо субъективное мнение, не более того.

WladimirP написал(а):

Два эксперта, проводивших  затем осмотр, не фиксируют и этот разрез. Почему? Не знаю. Но в этих разрезах, так же как и в незафиксированных ожогах, нет никакого смысла их умышленно скрывать, а всё остальное фиксировать.

Дело в том, что на тот момент, из первых четверых погибших, только на теле Георгия имелись ожоги, причём серьёзные ожоги, ll - lll cтепени.
Ладно бы у всех такое было, или у некоторых, но он единственный был с такими повреждениями на теле.
И вы думаете, что в этом случае, акт осмотра его повреждений, у единственного пострадавшего от ожогов, составлялся спустя рукава?
Тоже самое и в плане одежды - он самый раздетый из четверых, да ещё и ожоги на теле, и следы обожжения на обрывках одежды.
Осматривать должны были внимательно и всё фиксировать, иначе осталось обвинить экспертов в невнимательности к единственному погибшему с ожогами и минимумом одежды на теле, и в халтуре при проведении его СМЭ.

_______________________________________________________________________________________________
Теперь насчёт вашей схемы. У меня остались всё те же вопросы, которые я задавала ещё в теме Настила.
Ваше:
https://i.imgur.com/VuAItot.jpg  https://i.imgur.com/VWo13GI.jpg

С какой именно задней части штаны были "обгорелыми", именно с левой? А откуда такая уверенность, подтвердите цитатой из УД, или из майской радиограммы. Где обоснование, что именно сзади, но на левой половине?
Смотрим, как правильно, без притягиваний и предвзятости:

https://i.imgur.com/dURetnv.jpg

Есть там, на самом деле, следы обгорелости на кальсонах? Наружная поверхность бедра, как и ягодицы - это сбоку, а не сзади.
Как и локализация повреждений, на тех же обгорелых сзади штанах, она была бы на их боковой части, но никак не на задней.

https://i.imgur.com/UiXgy5Ul.jpg

Насчёт воспоминаний В. Аскинадзи, которые вы приводите в качестве доказательства, я вам тоже уже писала в теме Настила.
Как работает человеческая память, особенно у пожилого человека:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

У Золотарёва на руке двое часов. Ну, смотрите, на каком расстоянии друг от друга лежат их головы?? На одном квадратном метре, если не меньше. У Колеватова и Тибо-Бриньоля вымыты глаза и почти сняты скальпы.
Смотрите сами и что увидите, то ваше! Мы видели то же самое.

Поэтому это не доказательство, лучше укажите конкретно, где написано в УД, или в майских радиограммах, что штаны имели хоть какие - либо продольные разрезы.

Ещё ваше, из области фантастики:
https://i.imgur.com/5Xvr3uc.jpg

Я вам уже задавала вопрос в теме Настила:
о том, что у Георгия Кривонищенко была лыжная куртка из бумазеи - первый раз такое слышу, удивили меня. Можно узнать какие - либо достоверные обоснования этому утверждению?
Может я что - то в материалах УД пропустила, какие - то факты о принадлежности спортивной куртки Георгия, но обнаруженной на теле Саши?
Но вы на него так и не ответили.

0

13

энсон написал(а):
И признаков прижизненности, даже в коме, не видно. А пузырь, это прижизненость,

А разве отёк не говорит о прижизненности?
"тыл левой кисти отечный", "Левая голень и стопа отечны."

энсон написал(а):
И у нас кожа, а не эпидермис, а это уже большое, или контактное, или длительное воздействие, и вот здесь на цвете кожи, это не могло не сказаться, а у нас она явно светлая, а не чёрная.

И в случае тыла стопы, и в случае тыла левой кисти, Возражденный пишет о отслоившемся эпидермисе, т.е. о самом верхнем слое, а не о чем-то большем и более глубоком.
"Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см."
"Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см."
Посмотрел ещё раз фото тела в морге. Носок на левой ноге почти весь целый, кроме района, там где "Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета, ткани его плотны на ощупь"). Так что тыл левой стопы находился под носком и всеравно подвергся термическому воздействию, приведшему к отслоению эпидермиса. А это значит, что на тыл стопы воздействовало только тепловое излучение костра.
Цвет кожи действительно не чёрный, но при различных степенях ожогов, будет и различный цвет. Под носком цвет несколько светлее (бурокоричневого цвета), чем на открытом участке тыла кисти (темнокоричневого цвета).

энсон написал(а):
И экспертов было двое, два трупа на каждого, это ничего сложного.

В "шапках" всех четырёх протоколов присутствует как Возражденный, так и Лаптев. Все четыре протокола подписаны как Возрожденным, так и Лаптевым, причем во всех четырёх протоколах, Возрожденный идёт первым номером. И заключения подписаны так же. Так что все четыре трупа они исследовали вдвоём.

энсон написал(а):
Не, не получится, и костёр в полметра, это не пламя и угли в полметра,
По краям температура заметно ниже. И руку надо развернуть, на ладонной обугливание, да ещё и на средней, а соседние вообще без намёков.
И на ноге, второй дальше от костра, но именно на нём ожог.

Не с чего Х-Б ткани, уже отдельно от костра так гореть,  да и прежде чем оно загорится на теле, уже ожоги будут. И как на руке и ноге соседние
пальцы без признаков, не горелкой же ткань поджигали, с узким направленным пламенем. На руке и ноге больше похоже на контактное
воздействие горячего предмета. При чём самому не реально, даже при обморожении, чувствительность на такой глубине будет, и предмет
был бы быстро отброшен. И если сам схватил, то на хоть на одном соседнем, то же бы было.

Был костёр диаметром пол метра, семьдесят см., или девяносто, сказать практически не возможно, так как на момент обнаружения, весь периметр кострища был заметён снегом. По центральной кучке угольев поисковики и судили.
Отдельные обугленные участки на пальцах руки и ноги, могли быть от разлетающихся угольев при "взрывах" горящей, влажной древесины. Смотря как лежала стопа и кисть, отлетевшие уголья могли точно попасть в нужное место. Так же от отлетевших горящих углей, загорелись штаны и кальсоны. Если тело находилось не на боку, а примерно так, как на фото, то кажется всё сходится.
https://i.imgur.com/hUbfArn.jpg

Один уголёк падает на носок и остаётся лежать на втором пальце:"Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета"
Несколько угольков отлетело в район ягодицы и бедра.Образовались прожоги в штанах и кальсонах и ожоги на нескольких участках. "На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. "
Один из угольков ударился о ногу и упал на лодонь. При полусогнутых пальцах, средние фаланги пальцев 4,5, являются как бы низшей точкой, куда уголёк и скатился: "На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием. "
Возможно этот же уголёк делает один из прожогов в районе ягодицы-бедра)
Один из отлетевших угольков поджог штанину и кальсонину в районе голени. Возможно вместе с горящей штаниной, загорелась и ветка на которую частично опиралась полусогнутая нога. Поэтому на каких-то участках голени произошло обугливание кожи: "По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности. В нижней трети левой голени бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом затем в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность яркокрасного цвета и светлокоричневого цвета."
Тыльная сторона кисти и стопы - ожоги от теплового излучения костра.

Ольга написал(а):
Владимир, где вы увидели разрезы, если везде ткань неровно, очень грубо оборвана и местами обожжена?

"кальсоны белого цвета из материала "Гризбон"."
Правильное название этого материала Гринсбон.
В Википедии читаем: Гринсбон - плотная хлопчатобумажная ткань саржевого переплетения «в ёлочку». "Саржевое переплетение", это тканное изделие, где используется два вида нитей - горизонтальные и вертикальные (уток и основа). Это хорошо описано в экспертизе палатки.
Тканное изделие рвётся или по линии нити утка, или по линии нити основы, т.е. или горизонтально, или вертикально. Возможен ступенчатый разрыв ткани, но опять же - вертикально-горизонтально-вертикально....
НЕВОЗМОЖНО порвать тканное изделие такими беспорядочными зазубринами, которые мы видим на кальсонине правой ноги, это не бумага.
НЕВОЗМОЖНО порвать тканное изделие наискось и через гульфик. Это не реально.
"Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани"
Разговор идёт только о левой кальсонине, которая обгорела и частично отсутствует до коленного сустава. Как можно определить, оборвано или отрезано (а это можно сделать только изучив край обрыва или отреза), если края с обугливанием ткани?
Я так понимаю, что "в местах обрыва кальсон" подразумевается, что левая кальсонина в этих местах заканчивается, т.е. обрывается. вообщем не верно подобранное слово.
Правая кальсонина, как и область паха(гульфика) не описана вообще.
Те дефекты, которые видны на правой кальсонине, это 101% разрезы.

Ольга написал(а):
Владимир, описание предоставьте, где об этом можно почитать в УД или в СМЭ Георгия. А пока это ваше сугубо субъективное мнение, не более того.

Да, это моё сугубо субъективное мнение.
Из радиограмм мы знаем, что были найдены: "Были обнаружены чёрные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины. С задней части обгорелые. Правая штанина отрезана ножом."
Обнаружена "правая штанина от первоначально найденных брюк"
Это не "часть штанины", не "до колена" и.т.д, а полноценная штанина или большая её часть. Такой разрез большей части, мы и видим на правой кальсонине. Т.е. кальсоны разрезались вместе с брюками.

Ольга написал(а):
Дело в том, что на тот момент, из первых четверых погибших, только на теле Георгия имелись ожоги, причём серьёзные ожоги, ll - lll cтепени.
Ладно бы у всех такое было, или у некоторых, но он единственный был с такими повреждениями на теле.
И вы думаете, что в этом случае, акт осмотра его повреждений, у единственного пострадавшего от ожогов, составлялся спустя рукава?
Тоже самое и в плане одежды - он самый раздетый из четверых, да ещё и ожоги на теле, и следы обожжения на обрывках одежды.
Осматривать должны были внимательно и всё фиксировать, иначе осталось обвинить экспертов в невнимательности к единственному погибшему с ожогами и минимумом одежды на теле, и в халтуре при проведении его СМЭ.

Я не знаю, что это. Не внимательность, усталость, волнение, отсутствие опыта проведения таких сложных, с массой деталей, исследований.... Имеем то, что имеем.

Ольга написал(а):
С какой именно задней части штаны были "обгорелыми", именно с левой? А откуда такая уверенность, подтвердите цитатой из УД, или из майской радиограммы. Где обоснование, что именно сзади, но на левой половине?

Уверенность из-за того, что обгорела левая кальсонина, а правая отрезана, так же как отрезана и правая штанина. значит резались они вместе, а это значит что и штаны должны иметь следы обгорания там же где и кальсоны. На штанах должны были быть ещё и прожоги в районе левой ягодицы-бедра.

Ольга написал(а):
Я вам уже задавала вопрос в теме Настила:
о том, что у Георгия Кривонищенко была лыжная куртка из бумазеи - первый раз такое слышу, удивили меня. Можно узнать какие - либо достоверные обоснования этому утверждению?

Достоверных обоснований у меня нет. Это моё предположение, вытекающее из логики событий и обнаруженных вещей. На Кривонищенко были вещи, больше всего подвергшиеся воздействию огня. На куртке, на левом рукаве, следы прожога. На Колеватове куртка не была застёгнута на молнию (уже пальцы не работали).
Найденные разрезанные куски свитера/кофты тоже имели следы воздействия огня.
Кофта тоже Кривонищенко, но это тоже моё, сугубо личное мнение.

0

14

WladimirP написал(а):

"тыл левой кисти отечный", "Левая голень и стопа отечны."

Говорит, только эта отёчность к ране отношения не имеет, прижизненность раны, совсем по другим признакам определяется.
Смотрим на запятые, там отечность сразу после ссадин на лучезапястном. И на правой такая же отёчность. Она может быть и
от первой стадии отморожения. А голень имеет явную ожоговую поверхность,  отёк это также первая стадия ожога.
Её можно притянуть, только пузырей она не образует. Притянуть, потому что при прижизненном ожоге, ещё и покраснение будет,
которое через три недели на трупе может и потемнеть, как на стопе. Только вот на кистях ничего похожего нет.
И эксперт не описал, и по фото видно, по границе раны рука белая.

WladimirP написал(а):

И в случае тыла стопы, и в случае тыла левой кисти,

Ещё раз, рана, в том числе и скальпированная, это термин. Так же как ссадина и ожог, перепутать их, или обозвать по-другому невозможно.
А вот кожу обозвать эпидермисом реально. К тому же при грамотности печатающего (а это, при тех ошибках, не  обязательно тот же, кто
писал от руки предварительно) поменять расслоившийся на отслоившийся, легко. Ещё русский язык позволяет отслаиваться эпидермису,
уже от оторванной кожи.
А вот рана она в медицине всегда рана. Так же как и ожог и ссадина.

WladimirP написал(а):

Так что тыл левой стопы находился под носком и всеравно подвергся термическому воздействию, приведшему к отслоению эпидермиса. А это значит, что на тыл стопы воздействовало только тепловое излучение костра.

Голень точно, стопа возможно, а вот пальцы, это контактное, и, или в коме уже или на трупе. Ну или чужие, если на живом.
Не игнорьте, что у стопы тыл бурокоричневый, это значит достаточно большая поверхность, и эпидермис местами. А на кисти только
сама рана коричневая, никак вы к ней ожог, даже контактный, не прицепите.

WladimirP написал(а):

Так что все четыре трупа они исследовали вдвоём.

Возможно, но отнюдь не обязательно, если они доверяли компетенции друг-друга. Зачем вдвоём над одним трупом, да ещё когда понаехали
из области, и предварительный результат важен как можно скорее. Второго как раз для ускорения вызвали, а не для проверки первого.

WladimirP написал(а):

По центральной кучке угольев поисковики и судили.

Судили по уголькам и выгоревшему кругу. А ещё по сучкам , которые перегорели пополам, а сдвинуты в огонь не были. Так что 50 см,
да даже 70, это ещё самое начало, когда костровой в нормальном состоянии был. А вот уже когда он не двигался, то даже 50 см не было.
И угли остатков, уже подостыли.

0

15

WladimirP написал(а):

Несколько угольков отлетело в район ягодицы и бедра.Образовались прожоги в штанах и кальсонах и ожоги на нескольких участках. "На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см. "
...
На штанах должны были быть ещё и прожоги в районе левой ягодицы-бедра.

Владимир, вы опять за своё. Повреждения таких размеров - 10 х 3, как и 6 х 2 и 4 х 5, были бы различимы даже на этом фото:

Свернутый текст

Есть они там, на наружной поверхности левого бедра и ягодицы? Если это и были участки термического воздействия, то до прожогов ткани кальсон, как видите, дело не дошло.
А вы к этому ещё и штаны пытаетесь притягивать, обнаруженные возле резаного ельника. На которых, к тому же, участки обожжения указаны вообще в другом месте, не на боку, а на их задней части.

WladimirP написал(а):

Правильное название этого материала Гринсбон.
В Википедии читаем: Гринсбон - плотная хлопчатобумажная ткань саржевого переплетения «в ёлочку».

Да, это так.

WladimirP написал(а):

"Саржевое переплетение", это тканное изделие, где используется два вида нитей - горизонтальные и вертикальные (уток и основа). Это хорошо описано в экспертизе палатки.

Вид обыкновенного полотняного переплетения(один раппорт) - это две нити утка и две основы:

https://i.imgur.com/gg2CGdul.jpg

А теперь сравните со сложным переплетением ломанной саржи "в ёлочку".
Ткани саржевого плетения имеют характерный диагональный рисунок. Диагональный рубчик саржи может быть направлен под различным углом.
Зависит от соотношения толщины нитей основы и утка, или периодичности рисунка саржевого плетения. Гринсбон(х/б ткань), вырабатывалась из кардной пряжи,
переплетением ломанной саржи с ткацким рисунком "в ёлочку". Предназначалась для пошива мужских кальсон.

https://i.imgur.com/IAZtdcG.jpg

WladimirP написал(а):

НЕВОЗМОЖНО порвать тканное изделие такими беспорядочными зазубринами, которые мы видим на кальсонине правой ноги, это не бумага.

Ещё как возможно, это зависит от особенностей переплетения нитей, читайте выше.

WladimirP написал(а):

НЕВОЗМОЖНО порвать тканное изделие наискось и через гульфик. Это не реально.
...
Правая кальсонина, как и область паха(гульфика) не описана вообще.

На тканевых кальсонах гульфиков не было. В верхней передней части имелся разрез, заделанный планками, пояс застёгивался спереди, на две пуговицы(ГОСТ 5276 - 50),
и эта передняя часть кальсон осталась, смотрите фото на месте обнаружения тел:

https://i.imgur.com/7f4Kowdl.jpg

WladimirP написал(а):

"Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани"
Разговор идёт только о левой кальсонине, которая обгорела и частично отсутствует до коленного сустава. Как можно определить, оборвано или отрезано (а это можно сделать только изучив край обрыва или отреза), если края с обугливанием ткани?

Вы трактуете эту цитату из СМЭ на свой лад, как будто не понимаете, что штанина кальсон не могла равномерно обгореть на левой ноге во всех местах и со всех сторон.
Обугленность на обрывках краёв была где - то больше, где - то меньше, а где - то могли остаться, по краям обрыва, и уцелевшие фрагменты ткани.

WladimirP написал(а):

Я так понимаю, что "в местах обрыва кальсон" подразумевается, что левая кальсонина в этих местах заканчивается, т.е. обрывается. вообщем не верно подобранное слово.

Опять лукавите. Были бы разрезы на кальсонах, эксперты так бы и написали в СМЭ - "в местах разрезания кальсон".
Но нет в СМЭ Георгия ни одного слова о каких либо разрезах на его одежде. Не пойму, почему вы так упорно и настойчиво отрицаете факт этих разрывов, описанных в акте наружного осмотра СМЭ,
и навязываете остальным то невнимательность, то усталость, то некомпетентность экспертов при определении механических повреждений на его одежде.
Неужели они не различали, отчего именно возникло нарушение целостности ткани кальсон, от какого именно механического воздействия оно образовалось - от разрывов или разрезов.
А теперь, оказывается, у судмедэкспертов были ещё и проблемы с русским языком.

WladimirP написал(а):

Да, это моё сугубо субъективное мнение.
Обнаружена "правая штанина от первоначально найденных брюк"
Это не "часть штанины", не "до колена" и.т.д, а полноценная штанина или большая её часть. Такой разрез большей части, мы и видим на правой кальсонине. Т.е. кальсоны разрезались вместе с брюками.

Полноценной эта штанина быть не может, это всего лишь её половинка, отрезанная над коленом. Отрезана она не "вкривь да вкось", а достаточно ровно, учитывая большую растяжимость трикотажной ткани
и замёрзшие пальцы того, кто её отрезал ножом от штанины. Края разреза по всей окружности штанины совпадают, её так возможно отрезать только разложив на ровной поверхности, но не одетой на ногу лежащего человека.
Этот трикотажный кусок отрезали от штанины не на теле Георгия, а отдельно и в снятом состоянии. И разрывы на его кальсонах здесь не при чём.

https://i.imgur.com/5CF6Rm9.jpg

0

16

https://rataku.com/images/2020/09/16/PODYZC-UMS.md.png

0

17

энсон написал(а):
Говорит, только эта отёчность к ране отношения не имеет, прижизненность раны, совсем по другим признакам определяется.
Смотрим на запятые, там отечность сразу после ссадин на лучезапястном. И на правой такая же отёчность. Она может быть и
от первой стадии отморожения. А голень имеет явную ожоговую поверхность,  отёк это также первая стадия ожога.
Её можно притянуть, только пузырей она не образует. Притянуть, потому что при прижизненном ожоге, ещё и покраснение будет,
которое через три недели на трупе может и потемнеть, как на стопе. Только вот на кистях ничего похожего нет.
И эксперт не описал, и по фото видно, по границе раны рука белая.

По моей версии, на момент получения ожогов, Кривонищенко находился в состоянии глубокой комы, либо уже умер. Мне подходит как вариант получения ожогов ещё при жизни (в коме), так и после смерти. Есть и ещё один вариант - умер во время получения ожогов.
"И эксперт не описал, и по фото видно, по границе раны рука белая."
Но скальпированная рана "с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета" размером 8 х 2 см. Всё что выше этих двух см. могло находиться под рукавом и не подвергаться тамому сильному тепловому воздействию, поэтому и не изменило цвет.

энсон написал(а):
Ещё раз, рана, в том числе и скальпированная, это термин. Так же как ссадина и ожог, перепутать их, или обозвать по-другому невозможно.
А вот кожу обозвать эпидермисом реально. К тому же при грамотности печатающего (а это, при тех ошибках, не  обязательно тот же, кто писал от руки предварительно) поменять расслоившийся на отслоившийся, легко. Ещё русский язык позволяет отслаиваться эпидермису,
уже от оторванной кожи.
А вот рана она в медицине всегда рана. Так же как и ожог и ссадина.

И термин рана может быть понятием растяжимым. Смотря по каким учебникам учился Возражденный и насколько хорошо был подан и усвоен материал. Даже сейчас не везде это одно и то же понятие. Есть например такое:"Нарушения кожных покровов и подлежащих тканей разной глубины, размеров и формы называют ранами."
Эпидермосом этот участок назвал Возражденный. После того, как текст был напечатан на машимке, он был ещё раз проверен (возможно Возражденным или Лаптевым), сделаны множество исправлений и дописок. Акт был подписан такими же чернилами, что и сделанные исправления.

энсон написал(а):
А на кисти только сама рана коричневая, никак вы к ней ожог, даже контактный, не прицепите.

Как я уже писал, если часть тыла кисти была прикрыта рукавом куртки или свитера, то   значительному тепловому воздействию подверглась только оставшаяся открытой часть тыла кисти.

энсон написал(а):
Возможно, но отнюдь не обязательно, если они доверяли компетенции друг-друга. Зачем вдвоём над одним трупом, да ещё когда понаехали
из области, и предварительный результат важен как можно скорее. Второго как раз для ускорения вызвали, а не для проверки первого.

Второго, скорее всего, для ведения записей вызвали. Не думаю, что кто-то посторонний это записывал, тут надо знать всю судебно- медицинскую термнологию.
Кстати, Кривонищенко исследовали третьим - АКТ № 3.

энсон написал(а):
Судили по уголькам и выгоревшему кругу. А ещё по сучкам , которые перегорели пополам, а сдвинуты в огонь не были. Так что 50 см,
да даже 70, это ещё самое начало, когда костровой в нормальном состоянии был. А вот уже когда он не двигался, то даже 50 см не было.
И угли остатков, уже подостыли.

Думаю, что достаточно и 50см., если участки тела, подвергшиеся воздействию огня, лежали на достаточно близком расстоянии. А воздействие огня там было.


Ольга написал(а):

Владимир, вы опять за своё. Повреждения таких размеров - 10 х 3, как и 6 х 2 и 4 х 5, были бы различимы даже на этом фото

Спасибо за схему наружного строения.
На фото тела вы видите переднюю поверхность бедра левой ноги, почти до ээээ..., не будем по схеме, скажем так - до плавок.
Почему мы видим открытой эту часть тела? Потому что лавая кальсонина разрезана (или по вашему разорвана, это сейчас не важно). Разрез, или разрыв шел либо по верху, либо, как полагаю я, с внутренней стороны левого бедра. На фото мы видим сползший вниз с ноги материал. Если натянуть материал вверх на ногу, возможно что-то и будет видно. В таком положении, со сползшим вниз материалом и образовавшимися складками, дефекты на видны.


Ольга написал(а):

А вы к этому ещё и штаны пытаетесь притягивать, обнаруженные возле резаного ельника. На которых, к тому же, участки обожжения указаны вообще в другом месте, не на боку, а на их задней части.

"На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра "
Если по границам наружной поверхности бедра можно поспорить, то ягодица имеет чёткие границы. Наклеиваем бумажки и смотрим.
https://i.imgur.com/PKEZORr.jpg
На что больше похоже, на обгорелые с задней части, или с передней?


Ольга написал(а):

А теперь сравните со сложным переплетением ломанной саржи "в ёлочку".
Ткани саржевого плетения имеют характерный диагональный рисунок. Диагональный рубчик саржи может быть направлен под различным углом.
Зависит от соотношения толщины нитей основы и утка, или периодичности рисунка саржевого плетения. Гринсбон(х/б ткань), вырабатывалась из кардной пряжи,
переплетением ломанной саржи с ткацким рисунком "в ёлочку". Предназначалась для пошива мужских кальсон.

Ещё как возможно, это зависит от особенностей переплетения нитей, читайте выше.

Чтобы не теоретизировать, а разговаривать на базе практических результатов, предлагаю вам приобрести такие кальсоны в "ёлочку", они стоят сейчас в сети порядка 200-300 руб.. Думаю, что год выпуска не так важен (главное "ёлочка"), хотя чем ближе к 59му, тем лучше.
К сожалению мне в Германии довольно проблематично найти похожие. Я заказал в России,
https://meshok.net/item/112920225_Кальс … Р_1968_год
но доставка будет длиться около месяца.
И вы и я проведём эксперименты, с целью добиться максимальной схожести с тем, что мы видим на фотографиях:
- разрыв или разрез кальсонины почти в круговую по правой ноге, с соответствующей "зубчатой" формой края разрыва/разреза, с примерным количеством "зубцов" - около десяти на 20-25 см. длины разрыва/разреза, судя по фото внешней стороны правой ноги.
- Разрыв/разрез, проходящий через боковой шов кальсонины правой ноги, как с внешней стороны, так и с внутренней.
- Разрыв/разрез, проходящий от одной кальсонины к другой через паховую область так, чтобы была возможность видеть плавки, как на фото.
К концу октября сравним наши результаты. А пока, считаю, что спор бесполезен.


Ольга написал(а):

На тканевых кальсонах гульфиков не было. В верхней передней части имелся разрез, заделанный планками, пояс застёгивался спереди, на две пуговицы(ГОСТ 5276 - 50),
и эта передняя часть кальсон осталась, смотрите фото на месте обнаружения тел:

Вы правы, эта часть с планкой осталась. Т.е. разрез делался ниже планки через шов  между двумя кальсонинами. На месте обнаружения эта часть просто лежит сверху. В морге эта часть откинута в сторону, поэтому мы и видим плавки.


Ольга написал(а):

Вы трактуете эту цитату из СМЭ на свой лад, как будто не понимаете, что штанина кальсон не могла равномерно обгореть на левой ноге во всех местах и со всех сторон.
Обугленность на обрывках краёв была где - то больше, где - то меньше, а где - то могли остаться, по краям обрыва, и уцелевшие фрагменты ткани.

Тут я спорить не буду. Как обгорела левая сторона нигде толком не зафотографировано. Xотя, на фото тела на фоне кедра, мне кажется, что ткани на левой ноге больше, чем на фото в морге. Возможно, что какой-то кусок обгоревшей левой кальсонины оборвался при транспортировке.


Ольга написал(а):

Опять лукавите. Были бы разрезы на кальсонах, эксперты так бы и написали в СМЭ - "в местах разрезания кальсон".
Но нет в СМЭ Георгия ни одного слова о каких либо разрезах на его одежде. Не пойму, почему вы так упорно и настойчиво отрицаете факт этих разрывов, описанных в акте наружного осмотра СМЭ,
и навязываете остальным то невнимательность, то усталость, то некомпетентность экспертов при определении механических повреждений на его одежде.
Неужели они не различали, отчего именно возникло нарушение целостности ткани кальсон, от какого именно механического воздействия оно образовалось - от разрывов или разрезов.
А теперь, оказывается, у судмедэкспертов были ещё и проблемы с русским языком.

Кальсонам в СМЭ посвяшено полтора предложения:
"... кальсоны белого цвета из материала "Гризбон". Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани..."
Всё. В предложении речь идёт о левой половине. Где вы видите описание массивных повреждений правой половины? Есть на правой половине какие-то признаки воздействия огнём и обугливания ткани? Ничего этого нет. Два эксперта совершенно не описывают повреждение правой половины кальсон, хотя это повреждение абсолютно эксклюзивного  вида, направления и положения.
Говорить, что эксперты одной фразой, относящейся к левой половине: "края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани", описали все повреждения на кальсонах, в том числе и повреждения правой половины, это как-то не серьёзно.


Ольга написал(а):

Полноценной эта штанина быть не может, это всего лишь её половинка, отрезанная над коленом. Отрезана она не "вкривь да вкось", а достаточно ровно, учитывая большую растяжимость трикотажной ткани
и замёрзшие пальцы того, кто её отрезал ножом от штанины. Края разреза по всей окружности штанины совпадают, её так возможно отрезать только разложив на ровной поверхности, но не одетой на ногу лежащего человека.
Этот трикотажный кусок отрезали от штанины не на теле Георгия, а отдельно и в снятом состоянии. И разрывы на его кальсонах здесь не при чём.

Отрезана эта штанина сантиметров на 10-15 выше коленной чашечки.
Совпадают ли края разреза штанины по всей окружности, сказать не возможно, так как никаких доказательств этому нет. Это только ваше предположение. Или вы можете это доказать?
Я попытаюсь доказать с моей позиции.
На Кривонищенко были надеты кальсоны, а сверху спортивные штаны. Штаны и кальсоны разрезались вместе. Значит разрезы на штанах и кальсонах должны быть примерно одних направлений и одной формы.
https://i.imgur.com/DquYNDD.jpg

Смотрим фото 1 и 2.
Разрез на фото 1 идёт по внешней стороне бедра. Идёт снизу вверх, причём внизу он начинается от неперерезанной части правой кальсонины. Направление разреза относительно вертикально, но в верхней части разрез уходит влево т,е, выше по ноге.
На фото 2, в верхней части разрез идёт сначала слева на право, затем относительно вертикально спускается вниз по внутренней стороне бедра и уходит чуть правее под ногу, где-то соединяясь с непрорезанной частью кальсонины.
Если предположить, что кальсонина полностью отрезана, то мы понимаем, что на внутренней стороне отрезанной кальсонины будет больше материала, чем на внешней, так как разрез на внутренней стороне, идёт выше по ноге. Если такую полностью отрезанную кальсонину сложить вместе так, чтобы вытянутая коленка была сверху, то мы будем видеть только контур разреза внутренней стороны, а разрез внешней стороны, находящийся ниже по ноге, будет закрыт материалом внутренней стороны.
Такая же картина должна быть и на штанах, разрезанных вместе с кальсонами. Т.е. на фото штанины, лежащей на настиле, должны быть контуры разреза внутренней стороны.
Штанина сфотографированная на ноге и штанина, снятая с ноги, сложенная вдвое и сфотографированая, будут иметь разную ширину. Снятая и сложенная штанина, на фото шире процентов на 30-40, чем штанина надетая на ногу.
Фото 3. Я увеличил фото штанины так, чтобы её ширина в районе разреза была процентов на 30 больше, чем ширина кальсонины в районе разреза. У меня практически совпали расстояния от коленки до разреза на кальсонах и от контура вытянутой коленки до разреза на штанах.
Фото 4. Если сравнить контуры разрезов на штанах и на кальсонах, опять же учитывая, что одни сложены вместе, а другие надеты на ногу, то всеравно обнаруживаются совершенно схожие изменения направления разрезов.
Всё это даёт мне основание предполагать, что штаны и кальсоны, в момент их разрезания, были на теле Кривонищенко и разрезались одновременно.

0

18

энсон написал(а):
И для WladimirP, проще ведь придумать себе как пузырь выглядит, и потом под эти сказки подгонять....
Никаким свитером реальный пузырь не сдерёшь, кожа ещё живая.

Придумывать ничего не надо. Пузырь и ожог могут выглядеть по разному. Если Вы показываете пузырь, кожа на котором ещё живая и по цвету почти не отличается от нормальной кожи, то это не значит, что и у ожога "с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета" будут такие же свойства и эластичность, как у показанного Вами пузыря.
http://www.wunderbar.in/pic/images/202009/1600152809_118223423_10223732197992247_8803538693808775582_n.jpg
Согласитесь, например свойства вот такой обожженной кожи, несколько отличается от пузыря на руке.
Отслоившаяся и подсушенная до темнокоричневого цвета кожа, уже не обладает эластичностью нормальной кожи и могла спокойно сползти при стягивании рукава куртки или свитера.

Отредактировано WladimirP (13-10-2020 01:31)

0

19

Ольга написал(а):
Если бы это был ожог тыла кисти, а кисть сверху прикрывал рукав, то во время получения этого "ожога", на ткани рукава хлопчатобумажной ковбойки
возникли бы какие - нибудь повреждения, в виде опаления, прожогов, либо обгорания края манжета.
Знаете почему в СМЭ Георгия не описаны термические повреждения  ткани как на самом рукаве, так и на манжете этого рукава?
Потому что это не ожог, а именно то, что увидел и описал эксперт - скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом.

А почему прожоги и опаления должны возникнуть на ковбойке? Вы считаете, что Георгий находился у кедра в кальсонах и ковбойке? На нём, кроме кальсон, были ещё и найденные позже спортивные штаны со следами прожогов и разрезов. Кроме ковбойки, была найденная позже кофта со следами обожжения и разрезами и спортивная куртка из черной бумазеи, обнаруженная на Колеватове - молния и манжеты расстёгнуты. Левый манжет и прикрывал частично наружную поверхность кисти. То, что небыло прикрыто, подверглось более сильному термическому воздействию. Это не прямой огонь, а излучение костра. Почему Возрожденный не описал термическое воздействие на манжет? Не знаю, наверное посчитал достаточным описать большую дыру на рукаве с обожженными краями. На манжете дыры и обожжений небыло, а только термическое воздействие, без прожога.
Точно так же эксперт не описывае термическое воздействие на средюю часть носка на левой ноге. Он описывает прожог в районе пальцев: "На левой ноге хлопчатобумажный носок разорванный, края его обуглены." На фото мы видим этот прожог, а в районе тыла стопы носок присутствует, хотя эксперт под носком обнаруживет ожог: "Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. "
Точно такой же ожог, с отслоением эпидермиса был первоначально и на левой кисти.
Я думаю, что при попытке снять с Георгия куртку, нерасстёгнутый манжет и содрал уже отслоившийся участок. Отсюда и: " Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см." Застёгнутые манжеты куртки не проходили через кисти рук, поэтому Колеватову пришлось расстёгивать манжеты. После чего он эту куртку надел на себя: "лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны."
Я думаю, что это намного логичнее, чем какие-то изверги, скальпирующие кожу на трупе, то кладущие тело к огню, до обугливания кожи, то убирающие тело на метр от огня.

Отредактировано WladimirP (16-10-2020 01:18)

0

20

WladimirP написал(а):

Вы считаете, что Георгий находился у кедра в кальсонах и ковбойке?

Как я считаю, напишу позже, в отдельной и подробной статье, используя фотодокументы и материалы УД, и в другой теме.

WladimirP написал(а):

Кроме ковбойки, была найденная позже кофта со следами обожжения и разрезами

Разрезанная кофта, со следами обожжения, принадлежала Люде Дубининой, читайте Майские Радиограммы, там коротко и ясно об этом написано.

WladimirP написал(а):

и спортивная куртка из черной бумазеи, обнаруженная на Колеватове Левый манжет и прикрывал частично наружную поверхность кисти. То, что небыло прикрыто, подверглось более сильному термическому воздействию. Это не прямой огонь, а излучение костра.
Почему Возрожденный не описал термическое воздействие на манжет? Не знаю

Да потому что его там не было. Значит к ковбойке Георгия, вы уже и чужую куртку решили притянуть, да только это ничего не меняет, потому что
если кисть сверху прикрывал манжет хоть куртки, хоть ковбойки, то во время получения этого "ожога", на ткани обязательно возникли бы какие - нибудь термические повреждения.
И читайте внимательно СМЭ, где эксперт описал даже незначительные надрывы ткани на правом локте куртки Саши Колеватова,
были бы какие - либо следы обожжения на манжетах, и они были бы описаны в числе прочих повреждений его одежды.

WladimirP написал(а):

Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны."

А это каким местом к манжету и кисти, если эти дефекты ткани были расположены в области плеча, их прекрасно можно рассмотреть на фото тела Саши, после выноса его и Семёна из оврага.

WladimirP написал(а):

На нём, кроме кальсон, были ещё и найденные позже спортивные штаны со следами прожогов и разрезов.

И всё? Что - то вы на этот раз скромно промолчали про другие спортивные штаны, обнаруженные на теле Люды:
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены.
Значит они тоже Георгию принадлежали, раз уж "местами были обожжены"? Так на них же в СМЭ не указаны разрезы, которые по вашему разумению делал Колеватов, срезая штаны с погибшего.
Или они принадлежали Юре Дорошенко? Так на его теле, согласно СМЭ, вообще ожогов не было обнаружено. Так как, значит всё - таки это были штаны Георгия, раз были "местами обожжены"?
Но как же так, они же были без следов разрезов, только с разрывами? И эта идея тоже никуда не годится.
Вот когда разберётесь в своих придумках как следует, тогда и возражайте, вся эта лапша на уши про одежду рассчитана на тех, кто не особо в ней разбирается,
но мне она уж точно без надобности.

WladimirP написал(а):

Я думаю, что это намного логичнее, чем какие-то изверги, скальпирующие кожу на трупе, то кладущие тело к огню, до обугливания кожи, то убирающие тело на метр от огня.

Ну это вы так думаете, что и не удивительно, если следовать вашей логике про Колю, который в палатке лёг отдыхать, подложив под голову твёрдую и холодную металлическую фляжку.
Это каким же идиотом и мазохистом надо Колю считать, если позже в палатке нашли его скатку из штормовки и штормовых брюк, которые он и использовал во время ночлегов вместо подушки.

0

21

Рана Георгия, возможно ли объяснить без посторонних?

WladimirP написал(а):
"На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра "
Если по границам наружной поверхности бедра можно поспорить, то ягодица имеет чёткие границы. Наклеиваем бумажки и смотрим.
https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/517112.jpg
На что больше похоже, на обгорелые с задней части, или с передней?

Любой может выставить своё фото, с наклеенными бумажками в нужном ему месте, точно так же, как это сделали вы, наклеив стикеры так, как вам это было наиболее выгодно.

Внимательно читаем, что написал эксперт в одном из майских СМЭ: НА НАРУЖНОЙ И ПЕРЕДНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ БЕДРА

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/916772.jpg

Экспертом указано точное расположение этого повреждения - сбоку и спереди.
Если бы оно было сбоку и сзади, то и запись была бы другой: НА НАРУЖНОЙ И ЗАДНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ БЕДРА.
Теперь читаем в СМЭ Георгия: НА НАРУЖНОЙ ПОВЕРХНОСТИ ЛЕВОЙ ЯГОДИЦЫ И ЛЕВОГО БЕДРА - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета
пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.

Теперь всё понятно, или ещё не дошло? Нет в описании этих повреждений дополнительных уточнений, ни о передней, ни о задней области бедра и ягодицы, там указана только одна наружная.
Наружная поверхность бедра, так же как и ягодицы - это те повреждения, которые эксперт видел и описывал сбоку, а не сзади.
Именно так как лежит человек на рисунке, на спине и левым боком к нам, наружной поверхностью бедра и ягодицы, на которой имелись участки с этими повреждениями.

https://i.imgur.com/esoOVvW.jpg

Поэтому, как бы вам не хотелось, нет никакого смысла притягивать к этим повреждениям штаны, найденные возле рубленного ельника.
На них участки обожжения указаны вообще в другом месте, не на боку, а на их задней части.

WladimirP написал(а):
Чтобы не теоретизировать, а разговаривать на базе практических результатов, предлагаю вам приобрести такие кальсоны в "ёлочку", они стоят сейчас в сети порядка 200-300 руб.. Думаю, что год выпуска не так важен (главное "ёлочка"), хотя чем ближе к 59му, тем лучше.
К сожалению мне в Германии довольно проблематично найти похожие. Я заказал в России,
https://meshok.net/item/112920225_Кальс … Р_1968_год
но доставка будет длиться около месяца.
И вы и я проведём эксперименты, с целью добиться максимальной схожести с тем, что мы видим на фотографиях:
- разрыв или разрез кальсонины почти в круговую по правой ноге, с соответствующей "зубчатой" формой края разрыва/разреза, с примерным количеством "зубцов" - около десяти на 20-25 см. длины разрыва/разреза, судя по фото внешней стороны правой ноги.
- Разрыв/разрез, проходящий через боковой шов кальсонины правой ноги, как с внешней стороны, так и с внутренней.
- Разрыв/разрез, проходящий от одной кальсонины к другой через паховую область так, чтобы была возможность видеть плавки, как на фото.
К концу октября сравним наши результаты. А пока, считаю, что спор бесполезен.

Разрывы от разрезов эксперты всегда различали без особого труда, а спор с вами бесполезен потому, что вы имеете большую склонность изображать на своих фотографиях то, что вам заблагорассудиться.

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/400694.jpg
https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/285366.jpg
https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/285592.jpg

WladimirP написал(а):
Совпадают ли края разреза штанины по всей окружности, сказать не возможно, так как никаких доказательств этому нет. Это только ваше предположение. Или вы можете это доказать?

Разрезы совпадают, конечно не с такой точностью как в аптеке, но поперёк штанина отрезана достаточно ровно, учитывая большую растяжимость трикотажной ткани
и замёрзшие пальцы того, кто её отрезал ножом от штанины. Причём края разреза по всей окружности штанины совпадают так, что её таким образом возможно отрезать
только разложив на ровной поверхности, но не одетой на ногу лежащего человека.

WladimirP написал(а):
Отрезана эта штанина сантиметров на 10-15 выше коленной чашечки.
Я попытаюсь доказать с моей позиции.
На Кривонищенко были надеты кальсоны, а сверху спортивные штаны. Штаны и кальсоны разрезались вместе. Значит разрезы на штанах и кальсонах должны быть примерно одних направлений и одной формы.
https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/254820.jpg
Смотрим фото 1 и 2.
Разрез на фото 1 идёт по внешней стороне бедра. Идёт снизу вверх, причём внизу он начинается от неперерезанной части правой кальсонины. Направление разреза относительно вертикально, но в верхней части разрез уходит влево т,е, выше по ноге.
На фото 2, в верхней части разрез идёт сначала слева на право, затем относительно вертикально спускается вниз по внутренней стороне бедра и уходит чуть правее под ногу, где-то соединяясь с непрорезанной частью кальсонины.
Если предположить, что кальсонина полностью отрезана, то мы понимаем, что на внутренней стороне отрезанной кальсонины будет больше материала, чем на внешней, так как разрез на внутренней стороне, идёт выше по ноге. Если такую полностью отрезанную кальсонину сложить вместе так, чтобы вытянутая коленка была сверху, то мы будем видеть только контур разреза внутренней стороны, а разрез внешней стороны, находящийся ниже по ноге, будет закрыт материалом внутренней стороны.
Такая же картина должна быть и на штанах, разрезанных вместе с кальсонами. Т.е. на фото штанины, лежащей на настиле, должны быть контуры разреза внутренней стороны.
Штанина сфотографированная на ноге и штанина, снятая с ноги, сложенная вдвое и сфотографированая, будут иметь разную ширину. Снятая и сложенная штанина, на фото шире процентов на 30-40, чем штанина надетая на ногу.
Фото 3. Я увеличил фото штанины так, чтобы её ширина в районе разреза была процентов на 30 больше, чем ширина кальсонины в районе разреза. У меня практически совпали расстояния от коленки до разреза на кальсонах и от контура вытянутой коленки до разреза на штанах.
Фото 4. Если сравнить контуры разрезов на штанах и на кальсонах, опять же учитывая, что одни сложены вместе, а другие надеты на ногу, то всеравно обнаруживаются совершенно схожие изменения направления разрезов.
Всё это даёт мне основание предполагать, что штаны и кальсоны, в момент их разрезания, были на теле Кривонищенко и разрезались одновременно.

Охота было мучиться, сравнивая сложенную штанину и разрывы кальсон, снятые на бедре под другим ракурсом.
Причём при сравнении, несовпадающий вверху продольный разрыв на кальсонах, вы конечно сообразили закрыть фрагментом поперёк обрезанной штанины,
и это правильно, он вам совершенно не выгоден, чтобы выставлять его напоказ.

Нижние разрезы на штанинах тканевых кальсон тех времён предусматривались только с внутренней стороны:

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/496782.jpg

Так же, как и на этих тканевых кальсонах военного образца, из Товароведения военной одежды:

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/133761.jpg

Теперь смотрим фото. На правой ноге Георгия начало бокового разреза штанины находиться не там, где ему положено быть.
Из - за существенных разрывов вверху, боковой разрез разорванной штанины сместился с внутренней поверхности нижней трети голени к самому центру голеностопа:

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/705172.jpg

На фото обнаружения под кедром мы видим на правой ноге Георгия то же самое - перекрученную и съехавшую вниз, разорванную правую штанину.
1. Смещение начала бокового разреза с внутренней поверхности нижней трети голени к центру голеностопа.
2. "Пузырь", образовавшийся на ткани от коленки, сместившийся вниз с области коленного сустава на наружную поверхность средней трети голени.

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/897215.jpg

Разрывы кальсон на правой ноге Георгия не имеют никакого отношения к куску отрезанной поперёк штанины с настила.
Кусок от штанины отрезали не на теле Георгия, а отдельно, и в снятом состоянии.

0

22

WladimirP написал(а):

Ложимся на спину, наклеиваем на штаны бумажки

WladimirP написал(а):

Скорее всего, штаны сложили так, как у меня на фото

Послушайте, это уже не смешно.
Ещё раз повторяю - ваши штаны с бумажками, на ваших фото собственного изготовления, не являются доказательством,
любой может выставить фото, с наклеенными бумажками в нужном ему месте.
Разве вы не заметили, что для доказательств я никогда, ещё раз повторяю - НИКОГДА, не использую собственные фотоработы, только фото 59 года,
чтобы полностью исключить любые элементы фальсификации в своих интересах.

WladimirP написал(а):

Для меня этот вопрос решенный и дальше дискутировать по этим прожжениям я не собираюсь.

На основании чего он у вас решённый, на основании вашей фото - липы, с очередными штанами и бумажками?
Для настоящих доказательств используйте только фотографии 59 года, как это делаю я, если не хотите, чтобы вас считали фотомошенником.

Свернутый текст

В одном из майских СМЭ эксперт указал точное расположение при описании повреждения - сбоку и спереди : НА НАРУЖНОЙ И ПЕРЕДНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ БЕДРА

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/916772.jpg

Если бы оно было сбоку и сзади, то и запись была бы другой: НА НАРУЖНОЙ И ЗАДНЕЙ ПОВЕРХНОСТИ БЕДРА.
Теперь читаем в СМЭ Георгия: НА НАРУЖНОЙ ПОВЕРХНОСТИ ЛЕВОЙ ЯГОДИЦЫ И ЛЕВОГО БЕДРА ...
Нет в описании этих повреждений дополнительных уточнений, ни о передней, ни о задней области бедра и ягодицы, там указана только одна НАРУЖНАЯ.

Наружная поверхность бедра, так же как и ягодицы - это те повреждения, которые эксперт видел и описывал сбоку, а не сзади.

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/257707.jpg

Именно так как лежит Георгий на фото у останца, на спине и левым боком к нам, наружной поверхностью бедра и ягодицы, на которой имелись участки с этими повреждениями.
Поэтому, я уже в сотый раз повторяю, как бы вам не хотелось, нет никакого смысла притягивать к этим повреждениям штаны, найденные возле рубленного ельника.
На них участки обожжения указаны вообще в другом месте, не на боку, а на их задней части.

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/542320.jpg

WladimirP написал(а):

Кальсоны из России я получил пару дней назад.

Вы отдаёте себе отчёт, что современная ткань по ГОСТу будет отличаться от той, которая производилась 60 лет назад?
И неужели вы думаете, что у Георгия тоже были абсолютно новые кальсоны, только что из магазина, как ваши?
Этот скан, про степень изношенности материалов, для кого я добавляла в прошлом сообщении, или вам всё равно, считая нас дураками,
лишь бы ваша версия оставалась держаться на плаву, а для этого все средства хороши.

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/789156.jpg

WladimirP написал(а):

Тем и хороша фотография, что на ней отображается то, что есть на самом деле, а не то, что рисует чьё-то воображение.

Хороша фотография из материалов дела 59 года, а не те, свои, которые вы нам здесь постоянно подсовываете.
Вот так надо доказывать, используя свидетельства только того времени:

Свернутый текст

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/948487.jpg

Разрывы кальсон на правой ноге Георгия не имеют никакого отношения к куску отрезанной поперёк штанины с настила.
Кусок от штанины отрезали не на теле Георгия, а отдельно, и в снятом состоянии.

WladimirP написал(а):

Теоретизировать с вами я не собираюсь, только визуальные доказательства.

Можете добавлять свои "визуальные доказательства" и дальше, но только уже не в эту профильную тему про скальпированную рану Георгия,
а в свою собственную Естественная версия WladimirP

Как любит говорить Саша КАН - особо буйная фантазия у авторов "версий" только приветствуется.

0

23

Проект Аналитической Статьи

Ожоги Георгия.
Когда всё-таки они могли произойти - ДО или ПОСЛЕ снятия брюк?

Вопрос принципиальный, ибо подразумевает совершено разные обстоятельства гибели фигуранта.
Например,
а) если живой человек получил ожоги ноги и ягодицы, будучи без брюк, значит:
- либо он сам предварительно разделся ,
- либо его раздели,
- либо он изначально был без брюк
б) если живой человек получил ожоги, будучи в брюках, а его труп обнаружен без брюк - значит он, уже после ожога :
- либо сам снял брюки
- либо с него сняли брюки при жизни
- либо с него сняли брюки посмертно
в) если человек получил ожоги в предсмертном состоянии или посмертно,  будучи в брюках, а обнаружен без оных, значит:
- он мог быть раздет только другими лицами
г) ... уточнить/дополнить

Итого, пока насчиталось 7 вариантов развития событий.
Соответственно , это число может удвоиться , если на фигуранте изначально было надето двое брюк - чёрные и коричневые (не считая кальсон).
И ещё раз удвоиться, если просчитывать отдельно случаи: чёрные под коричневыми , либо наоборот.
Ну а, перемножая 28 на массу прочих нюансов (разрезаны или порваны, в каких конкретно местах, что считать левой-правой стороной, при выворачивание брюк, связь с повреждением кальсон и тд) - мы получим совсем уж запредельное количество ответвлений...

Так что, попробуем сократить число вариантов, используя предварительные расчёты Ольги Литвиновой.
Из которых следует, что Георгию принадлежат три вещи, обнаруженные в 35-50 метрах от его тела:
штанина от его черных х/б брюк, сами эти брюки (без штанины) и ещё одни брюки - коричневые, с начёсом  и целые.
При этом, обои брюки НЕ являются брезентовыми "уличными", которые мы видим на походных фото Георгия и которые снимались на время сна.
И, скорее всего, в начале трагедии, на фигуранте были надеты:
- кальсоны
- поверх них "чёрные х/б" брюки (далее - чёрные )
- а снаружи ещё и "тёплые коричневые с начёсом" брюки (далее - коричневые)

Тогда, учитывая состояние этих вещей, весь вопрос темы сведётся к двум подвопросам:
1.
Мог ли фигурант получить «свои» ожоги, будучи, в обоих брюках?
2.
Мог ли фигурант получить «свои» ожоги, будучи, только в чёрных брюках?

Отредактировано Саша КАН (31-12-2020 08:36)

0

24

Приведём
ПЕРВОИСТОЧНИКИ

1.
Источник ожогов и расположение тела относительно него: 

Лист 3 УД
"... около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья. Сучья обломаны и на самом кедре.
Под кедром в ямке обнаружены следы от костра, о чем свидетельствуют полуобгоревшие сучья. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка. В рубашке деньги - 8 рублей. Полусгоревший подшлемник зеленоватого цвета.
К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух. Опознаны:
Кривонищенко Юрий Алексеевич лицом вверх, одет в рубашку ковбойка, порваны кальсоны. Голова откинута, глаза закрыты, рот закрыт, губы сжаты, правая рука заброшена за голову, левая рука согнута, кисть приподнята над грудью. Правая нога вытянута, левая - слегка согнута в коленях. Правая нога разута, на левой одет порванный коричневый носок
Лист 4
идентичный обнаруженному полусгоревшему у костра. На тыльной стороне левой ладони содрана кожа. Между пальцами кровь. Указательный палец ободран. Кожа на голени левой ноги содрана, выступила кровь. Других телесных повреждений при внешнем осмотре не установлено..."

Фото Костра под Кедром
фото Карелина Двое под Кедром
Примечание: все фото см в теме Георгий. Комплексный анализ СМЭ

2.
Фактические ожоги из СМЭ

Левая голень и стопа отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности.
В нижней трети /левой голени/ (вписано ручкой)  бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом
затем в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность яркокрасного цвета и светлокоричневого цвета.
...
Тыл второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани его плотны на ощупь.

Схема
https://rataku.com/images/2020/12/17/IMG_9563.md.jpg
...
Из Заключения
...

3.
Предполагаемые ожоги
из СМЭ:

На наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра - участки мягких тканей розового цвета и бурокрасного цвета пергаментной плотности со сползающим эпидермисом на участке размером 10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.
.
Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см.

4.
Повреждение кальсон из СМЭ и ФИМ:

...

5.
Фото Текстиль и Вещи на Настиле:

...

6.
Повреждения брюк

в радиограммах:
https://ibb.co/album/nBBpty и УД

https://i.ibb.co/cDLhZmJ/5.png

"5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 метрах  юго-западнее кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом"
.
  "В 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва югозападней от срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв метров на глубину до 2,5 мтр"
.
"На дне раскопанного участка обнаружен настил... сверх настила в скомканном ... (прим. Кана: здесь пропущено или замазано около 10 знаков)... вывернутом на левую сторону состоянии обнаружены
... Теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне
коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны
...
... Правая штанина от первоначально найденных брюк"
.
в УД Лист 343:
"Вверх по ручью в шести метрах по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров. ... На настиле обнаружены вещи.
...
Штанина от лыжных брюк черного цвета
...
брюки коричневого цвета с концов не целые
...
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра..."
На том же листе - рисунок:
...

.

Итак:
1.
Мог ли получить «свои» ожоги Георгий, будучи в двух брюках?
2.
Мог ли получить «свои» ожоги Георгий, будучи только в коричневых (НЕ обгорелых) брюках?

Здесь мнения экспертов форума Следопыт1959 разошлись - обсуждение см выше.
.

ВЫВОДЫ

От Ольги:
...
От Энсона:
...
От Владимира П.:
...
От Кана:
.... см ниже

Отредактировано Саша КАН (20-01-2021 12:51)

0

25

Ольга, Владимир!
Дважды с интересом начинал изучать вашу творческую дискуссию, но оба раза заканчивал чтиво в полном унынии.
Читаешь и вроде , с каждым аргументом соглашаешься , а в сумме выходит, что у вас не оказалось вообще ни одной точки соприкосновения!
В пылу спора, х/б штанина даже стала отрезаться от ... трикотажных брюк :) ...

Хорошо ещё, что сошлись во мнении: все три майские шмотки от двух брюк - принадлежали именно Георгию.
Не понял я также и отношение Ольги к гипотезе Владимира: поверх кальсон были надеты именно х/б брюки.

Я же поначалу подумал, что раз трикотажные тёплые и с начёсом - значит должны быть ближе к телу, а х/б, стало быть уже на них надеваться...
Но тут обратил внимание на фразу "верхние и нижние резинки брюк разорваны" и сразу представились широкие шаровары, к тому же ещё , хорошо растяжимые.
Этот последний аргумент, кстати добавил очки в пользу другой супер-идеи Владимира: снять брюки с ног и надеть на руки! - в период работ в зоне Кедр-Овраг (сбор дров, производство настила, рытьё снежной ямы или пещеры). Это всяко лучше, чем голыми руками. При этом, и чресла не были оголены - на них ещё оставались кальсоны и х/б штаны.
...
Ольга, Владимир!
Как я понял, главные у вас разногласия - это по вопросам:
- соответствуют ли  места прожогов брюк (с задней части обгорелые) - местам ожогов "наружной поверхности левой ягодицы и левого бедра" и "по всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см"
- соответствует ли место отреза/обрыва правой штанины - месту отреза/обрыва кальсон на фигуранте?
- оборваны или отрезаны были штанины кальсон?
- ... уточнить/дополнить
По крайней мере, на эти вопросы вы потратили столько времени и иллюстраций, что хватило бы на целый экспресс-анализ любого из фигурантов УД...

При этом, с самого началы было ясно, что никто из вас не уступит...
Тогда я написал Ольге: мол, приведи кратко, с 1-2 картинками, свою точку зрения и прекращай  дебаты!..
Тщетно...
Теперь с тем же обращаюсь к Владимиру: попробуй ясно изложить своё видение связки "брюки Георгия-ожоги Георгия" - только без привязки к Естественной версии.
Дело в том, что из этой "связки" у меня встала вся статья Георгий. Комплексный анализ СМЭ
А по ней будут входить в тему Перевала авторы будущих версий - которым достаточно знать уже готовые выводы. Не проходить же им всякий раз по тому кругу, что прошли вы здесь с Ольгой...

Начни хотя бы так:
Мол, парадокс сохранности трикотажных брюк Георгия, можно объяснить следующим образом:
- по какой-либо причине, в Нижней зоне трагедии, ещё до ожогов, Георгий снял эти брюки и надел... на руки и плечи. Например, для использования в качестве рукавиц (экспериментальное фото)
- при этом, его ноги и попа, остались достаточно утеплены носками (... шт.), х/б брюками, кальсонами и плавками
- по окончании работ (... перечислить), он снял брюки с рук и ... (занялся костром, полез на Кедр...)
- далее ...
- потом ...
- так он оказался, лежащим на СПИНЕ, возле самого Костра : см ... схему
- при этом, его х/б штаны несколько сдвинулись вокруг пояса - так что задняя часть ткани оказалась на боку
- ... далее
- ... затем
- х/б ткань в принципе "плохо горит, а больше тлеет", тем более, если влажная от снега
- поэтому большей частью, брюки не успели подгореть, а вот кожа под тканью ( особенно под мокрой прилипшей тканью) - получила ожоги, местами до 2 степени
- ... далее
- ... скорее всего
- ... так штанина оказалась отрезанной, а кальсоны - в том виде, что на ФИМ
- ... так три майские шмотки оказались ... там то
- ... наконец

Отредактировано Саша КАН (02-01-2021 00:33)

0

26

В свои Выводы (см выше)внёс изменения:

ВЫВОДЫ
...

От Кана:
1.
В двух брюках человек, лежащий на спине или полубоком, на углях Костра - мог заполучить те ожоги, что прописаны в СМЭ.
Но только при условии:
- что левые штанины обоих брюк, на момент обугливания голени, были по колено задраны
- что ткань обоих брюк, в зоне левых  бёдра и ягодицы, была влажной и плотно прилегала к телу
- что обгорелые брюки были надеты поверх не обгорелых
При этом внешние брюки "сзади" частично истлели , а внутренние - не успели.

2.
В одних брюках - тем более мог получить. Причём не только от углей, но и от самого костра. Лёжа хоть на спине, хоть на боку
При условии: на человеке были надеты именно обгорелые брюки (поверх кальсон)
Здесь манипуляции со вторыми (не обгорелыми) брюками - на усмотрение авторов версий.
В частности - идея Владимира П. о том, что внешние "не обгорелые" брюки с разорванными резинками, назовём их Шаровары - Георгий снял и использовал в качестве рукавиц, то есть надел на руки и частично на плечи. При этом поясную резинку шаровар пришлось разорвать

3.
Будучи без обоих брюк, находясь только в кальсонах, фигурант мог заполучить абсолютно все повреждения, описанные в СМЭ.
Хоть вживую, хоть посмертно.
При этом, свою  "обгорелость" чёрные брюки заполучили независимо  до ожогов Георгия - будучи на нем или на других фигурантах, возможно даже в первые дни похода

0


Вы здесь » Реконструкция драмы на Перевале Дятлова » Лес. Двое у Костра. Связка "4пр Лозьвы-Кедр-МЧ » Связка "Ожоги Георгия - двое брюк Георгия"