5

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Двое часов на руке Коли

Сообщений 1 страница 63 из 63

1

Данная Основная Статья
ждёт своего автора

ВВЕДЕНИЕ
...

ПЕРВОИСТОЧНИКИ
...

АНАЛИЗ
...

ВЫВОДЫ
от автора ОС
...

ПРИЛОЖЕНИЕ
Полезные ссылки
Дополнения
Альтернативные выводы
Уточнения и замечания
Разное
...

...

Ну а пока
Сбор Материалов от разных авторов:

От Ольги
Двое часов на  руке Коли
https://preview.ibb.co/gVWW6V/IMG-0372.jpg
Коммент Кана: если ближе к кисти, то совсем не обязательно, что надеты раньше
..

От Энсона:
https://preview.ibb.co/bAev5q/image.png

Отредактировано Саша КАН (26-10-2018 23:33)

2

Варианты  Идей

1.
...

2. Дежурство Коли
Обоснование:
Ранняя побудка 2 февраля могла быть нужна для более полного захвата светового дня.
Свои часы у Коли могли на морозе барахлить - потому и взял (у Георгия) вторые
Идея КАНа. Реализована в легенде ВБС в 2011 году.
Недостаток идеи:
судя по дневникам - Коля итак недавно дежурил... хотя теоретически вполне  мог заполучить и "штрафное повторное дежурство"

3. Коля снял часы с погибшего друга, чтобы передать родителям, как память о сыне
Обоснование:
- дружеская предпоходная переписка Коля - Георгий
- часы в то время - весьма дорогая вещь
- надел себе на руку для сохранности (в карманах мог быть снег)
Идея кого-то с тайны.ли, около 2014 год
Реализована в версии Секрет Росомахи

4. Георгий сам подарил часы другу.
Например, перед смертью. Мол помни своего кореша!
Идея пока за форумом БДТ, но возможно была озвучена ранее (привести ссылку с датой)

5. Георгий сам временно передал часы для сохранности.
Например, на время работ у Костра/ Кедра или на Кедре
Идея вроде была озвучена (Шарко?) ранее (привести ссылку с датой)

6. Из версии Анны Русских: ... бандит снял часы с Колеватова (исправлено: с Золотарева) , когда они уже были убиты, но главный приказал вернуть.. бандит вернул, но по ошибке надел не на ту руку.

7. .... уточнить / продолжить

Отредактировано Саша КАН (29-08-2018 14:53)

3

Свернутый текст

1. бандит снял часы с Колеватова (исправлено: с Золотарева) , когда они уже были убиты, но главный приказал вернуть.. бандит вернул, но по ошибке надел не на ту руку.
...
...

ЯНЕЖ написал(а):

Были ли часы у Саши ?

Сорри... Мне просто лень было уточнить у кого были часы:

"По актам см -эксперта Возрожденного, у туристов  в походе было четверо часов: Дятлов-на левом предплечье, часы марки"Звезда"(время остановки 5ч.31м.), Слободин-на левой руке часы "Звезда"(время остановки-8ч.45м.), Тибо-Брильони- на левом предплечье двое часов: спортивные(время остановки-8ч.15м.), "Победа"(время остановки-8ч.39м.)
В томе 1 УД Листы 258-259 имеется расписка Золотаревой В И о получении часов Победа на ремешке, принадлежащих Семену Золотареву.

То есть бандит снял часы Победа с Золотарева.. а потом по ошибке в темноте надел на Тибо.
...
...

ЯНЕЖ написал(а):

Все, что лежало в чемодане

Тогда давайте думать, чьи часы Победа были на руке Тибо?
По моей версии - остается Колеватов.
...
...

ЯНЕЖ написал(а):

Информация по часам от Сазоновой на  15.06.13 07:54

Пожалуйста без приколов типа о спасении от Анны Русских... Есть сто поводов чтоб посмеяться над вами.. однако я этого не делаю.
А сейчас по существу:
1.Укажите. дайте ссылку, где говорится что семье Тибо были возвращены хотя бы одни часы?
2. Я нарыла такой факт:
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_ … riev.shtml Из интервью с поисковиком Григорьевым: С печальными, скучными лицами мы все перебирали и записывали. Потом все сложили в угол кладовой и укрыли вещами, которые похуже. Вишневский забрал ...., парт.... , деньги, дневник и часы (Вишневский.. тот самый, что отказался от маршрута в последний момент? - А. Р)

То есть одни часы были взяты неким Вишневским и это не было нигде запротоколировано.
Так что ваши предоставленные сведения - не все точные.
...
...

ЯНЕЖ написал(а):

но работать с непосредственной факторикой Вы боитесь - будет рвать Вашу работу в клочья

не боюсь работать ни с какой факторикой.. другое дело что ее очень мало и она очень запутана... а когда удается что-то распутать - все вписывается в мою версию даже без моего усилия.. Пока что про часы написано много, но толку от этого мало.
Чьи часы были на Тибо - вы не ответили, как не дали ссылку на то, что часы семье Тибо были возвращены.

ЯНЕЖ написал(а):

Прошу...для начала штук 10.

вот вам:
1 - много пустого пиздабольства и нет конкретных ответов..
2. разрушать чужие версии - не мешки ворочать.. то есть снова пиз.. больство, тем более. если самому неча сказать.
3. тащить из чужих форумов всю грязь в этот форум и перебирать и рыться в этой помойке, обсасывая дерьмо - ума не надо..надо только желание пиздеть без дела.. Ладно бы тащил сплетни, касаемые себя самого, нет, ему надо видеть и фиксировать как бесы накидываются на Анну Русских.
4.оскорблять других без повода - пиз-больство...
и т д и 5 и 6 и 7... и 10 и 1000 - За собой смотри, дуб стоеросовый.. "По делам их узнаете их"(из библии)

Отредактировано Саша КАН (10-12-2018 19:29)

4

anna_pycckux написал(а):

бандит снял часы с Колеватова

Все таблицы : вещевые, продуктовые, по снаряжению и пр...  Были ли часы у Саши ? Я не смог ни на одном кадре их разглядеть...
http://s5.uploads.ru/t/Uouds.jpg
Из УД по Саше :

"...А. Наружный осмотр:
На секционном столе лежит труп мужского пола правильного телосложения, в одежде: лыжная куртка из черной бумазеи на застежке молния, расстегнутая, правый и левый нагрудные карманы и манжеты расстегнуты, пуговицы целы. Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны. На правом локте куртки имеются незначительные надрывы ткани длиной 7-8 см. Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами. На правом кармане английская булавка, в нем находился ключ плоский от замка, ворот и манжеты ковбойки расстегнуты. В левом кармане кусочек оберточной бумаги, упаковка от пакета "Кодеин с содой"..."

Что там по часам ? Не ведаю...
...
...

anna_pycckux написал(а):

То есть бандит снял часы Победа с Золотарева

  У Семена  на запястье был только компас Все таблицы : вещевые, продуктовые, по снаряжению и пр...
http://s9.uploads.ru/t/N8yDB.jpg
...
...

Напишите  Сашу - а Ввам мой коллаж впихнут ? http://uploads.ru/Uouds.jpg  Что будете думать - Саша ходил без часов...
...
...

anna_pycckux написал(а):

этот коллаж непонятно из какого похода.. более того на фото - не разобрать кто именно.. На Колеватова не похож.

От приехали  o.O
Мать часть вообще на нуле?  Не вздумайте это у себя "там" сказать...
http://s3.uploads.ru/t/wRXuk.jpg

anna_pycckux написал(а):

Все таки думаю, что часы Победа - это часы Золотарева... а вещи частично из чемодана, частично из похода.

  Я не лезу в Ваши "дебри" по своим измышлениям по поводу "политики"в  статье, но где есть кадры и УД - нельзя с ходу раскидываться вещями из "старого чемодана".
Для этого надо знать сколько ж было фактически часов и на чьих руках могли быть как минимум на время "Утро на Ауспии". А об этом много нарыли... Вот и напишите: на тот момент было столько и там, а я Вам попытаюсь найти на то доказательство.

http://taina.li/forum/index.php?topic=914.0     Часы в группе
http://taina.li/forum/index.php?topic=6827.0   О чём рассказали часы...
http://taina.li/forum/index.php?topic=1847.0   Двое часов на Тибо

http://s3.uploads.ru/t/QkLIS.jpg  Информация по часам от Сазоновой на  15.06.13 07:54

http://s7.uploads.ru/t/Sb9R6.jpg  Надо уточнить - не отзеркален ли кадр на Ауспии по одежде...

http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-0 … 1520348410   О часах
...
...

anna_pycckux написал(а):

Так ваши предоставленные сведения - не все точные.

Вьетнамка от  15.06.13 07:54
Пискарева от 15/11/2014
Сейчас еще информация  может точнее быть.. Процесс исследования идет. Вам остается хотя бы по ссылкам полазить.
Старые данные, как и старые наработки могут подправляться.
Часы и компасы на руках(запястьях)

" Гало" и часы на руках ребят
...
...

anna_pycckux написал(а):

Из интервью с поисковиком Григорьевым

Григорьев - журналист  https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/551983/
Только тут Все таблицы : вещевые, продуктовые, по снаряжению и пр...   информация стоит выше, чем записки от журналиста,т.к. не под протокол - степень достоверности много ниже.

                   От сюда ноги растут (тут уже протокоол)

Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя  .03.59 г., 14.00.

Свернутый текст

Рюкзаки 9.
Свитеры 3.
Фляги 1.
Гетры шерстяные 7.
Носки шерстяные 17.
Майки 2.
Трусы 2.
Носки х/б (пары) 13.
Портянки суконные (пары) 1.
Маски 6.
Ковбойки 1.
Рукавицы суконные (пары), меховые и кожаные 7.
Брюки тренирововчные 1.
Печка с трубами 1.
Лыжные ботинки (пары) 8.
Валенки (пары) 3,5.
Конькобежная шапочка 3.
Чехлы на ботинки (пары) 6,5 (тонкие).
Топоры большие 2.
Топоры маленькие 1.
Шапочка меховая 1.
Пилы поперечные 1.
Одеяла шерстяные 9.
Штурмовки (куртки) 9.
Компасы 3.
Часы карманные 1.
Финский нож 1.
Рукавицы кожаные (пар) 1.
Штормовые брюки 4.
Ватные куртки (телогрейки) 6.
Меховые жилетки 2.
Меховая куртка 1.
Фляга 1.
Котелки 2.
Теплые чехлы на ботинки (пары) 3 (из них 2 пары меховых).
Аптечка (комплект) 1.
Рукавицы разные (пар) 5.
Рукавицы меховые 1.
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
Гетры (пары) 8.
Брюки х/б 1.
Шапки меховые 1.
Шарфы шерстяные 4.
Береты фетровые 2.
Опись составили: Плетнев (зам. Директора УПИ), А.М.Вишневский (зав каф. Физического воспитания), Григорьев Г.К., собкор "Уральский рабочий"), 3 марта, Ивдель, аэропорт.

Вам не надо бросаться на любую косвенную информацию, проверяйте ее...что уж так то. Я предоставил Вам материал более высокой степени достоверности. Теперь решайте сами , что "нарыли" и верен ли вывод

То есть одни часы были взяты неким Вишневским и это не было нигде запротоколировано.

Как видите подписавшие протокол не какие-то" некие,"как обозначенный Вами Вишневский.То , что касаемо и нельзя проверить у Вас хорошо идет, но работать с непосредственной факторикой Вы боитесь - будет рвать Вашу работу в клочья, как я "рву" некоего Владимира П - протеже КАНа...

Где-то у меня была тема про него - вновь не могу отыскать???
...
...

ЯНЕЖ написал(а):

Надо уточнить - не отзеркален ли кадр на Ауспии по одежде...

   Если была практика дежурных снабжать часами , то  можно предположить, что на Зине часы кого то из группы ? ( Зина, как и Люда носили часы на левой руке )
Выяснить по дежурству Зины,когда последнее..Хотя не поверю, что бы девушку поставили " в ночное" с часами.

Отредактировано ЯНЕЖ (17-03-2018 22:24)

5

anna_pycckux написал(а):

Укажите. дайте ссылку, где говорится что семье Тибо были возвращены хотя бы одни часы?

http://s4.uploads.ru/t/3dXu1.jpg
Анна, вот расписка тёти Коли, Музафаровой Е. И., от 26.11.59 г. о получении часов "Победа" от прокурора Иванова.
УД Том 2, лист 72.

6

ЯНЕЖ написал(а):

Разрушение версий - не есть плохо. Рано , или поздно это всплывет у других продвинутых янежей. Поэтому пока я "валю" - работа преобретает достоверность...
Если методом исключения подвести под ответ на Ваш вопрос - появятся кандидаты на вторые часы. Пока мы видим - у кого они есть, у кого их не было... Данный метод никто не сможе ни опровергнуть, ни подтвердить на данный момент - пользуйтесь...

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 19:31)

Коллеги, я как-то пропустил момент, когда вы вышли за рамки деловых споров
Так нельзя! - мы ведь не на какой-нибудь Тайне.ли, где базар идёт ради базара
У нас есть конкретные цели и задачи
Если тема Двое часов на одной руке - давайте только об этой странности ДТ и говорить: в каких жизненных случаях так бывает... что вдруг даст подсказку и для хода трагедии...не нам, так другим читателям
Я вот что то ни разу в жизни не встречал человека с двумя часами на руке...

Если тема - версия УГ, то подгоняйте конкретные ЗА и ПРОТИВ, а не пустые вопли, присущие ФЗД !
Тем более, версия с полным сюжетом - всего лишь вторая, поступившая на рассмотрение форума БДТ

Аня, если уж так вышло что на трёх форумах УГ встретили в штыки, причём не серьезные исследователи, а мелко-пакостные, хоть и дружные пустолайки... то в лице Янежа - у вас настоящий оппонент, который знает и местность, и многие нюансы познания ДТ
К кому как не к нему прислушаться?
...
...

Какие часы на руке Коли? - см знаменитые таблицы Тимура

https://yadi.sk/d/Z1QLgly8GqMC2

Согласно им, у Коли на левой руке:
- свои часы Победа (показывают время 8:39)
и
- часы Георгия Спортивные (8:14)

http://s3.uploads.ru/t/B0j41.jpg
...

Часы опознаны и переданы родственникам Коли и Георгия по распискам (насколько помню)
Работоспособность неизвестна
На браслете или ремешках - не помню
...
...

Ольга написал(а):

Анна, вот расписка тёти Коли, Музафаровой Е. И., от 26.11.59 г. о получении часов "Победа" от прокурора Иванова.
УД Том 2, лист 72.

Оля, сохраните ссылку на таблицы Тимура 2012 года - при работе над Визитками Фигурантов - может пригодится!
Хотя у Янежа - вроде поточнее и с учётом новых данных

Отредактировано Саша КАН (20-03-2018 23:14)

7

Саша КАН написал(а):

Оля, сохраните ссылку на таблицы Тимура 2011 года

Они у меня уже есть, скачала перед работой по схеме одежды Зины. О том, что существует расписка о получении часов Коли родственницей, узнала из вещевых таблиц Тимура.

...

Саша КАН написал(а):

Я вот что ни разу в жизни не встречал человека с двумя часами на руке...

Потому что это неудобно - носить двое часов на руке и не имеет смысла, если собственные часы исправны и показывают точно такое же время. Или всё дело в светящемся циферблате часов Георгия?  Дежурные просили у Георгия часы напрокат, чтобы не проспать? Может быть и так, ведь в походах было принято делиться вещами с товарищами. Это объяснение уже стало как клише на всех форумах - попросил часы, чтобы не проспать дежурство..
Но так ли всё просто на самом деле? Когда я разбиралась с посм.вещами Коли, заметила отсутствие на теле его ковбойки. Посмотрите на любое фото из похода - Колина ковбойка всегда при нём. А потом, во время событий, целая, неповреждённая ковбойка оказывается брошенной недалеко от костра. Такая же странность, как и двое часов на руке.
Коля мог быть самым первым травмированным из группы и часы на него одели для сохранности. Георгий мог сам одеть часы на руку Коле. Это предположение очень критиковали, задавая вопрос: "зачем на умирающего одевать свои часы?" Но могли ли они тогда правильно оценивать всю серьёзность ч/м травмы у Коли? Не думаю, врачей среди них не было. Если Коля получил травму первый, в палатке или на склоне во время эвакуации, что могло происходить дальше?
У них была уверенность, что они справятся с ситуацией, поэтому Георгий и заботился о сохранности часов на будущее. Коля ранен, без сознания, донесли до кедра. Надо развести костёр, найти подходящее место для убежища. Перед тем как добывать "топливо" для костра, Георгий одел часы на лежащего без сознания Колю - не испортятся и не потеряются на его руке, часы ещё пригодятся. Георгий мог это сделать сразу, ещё перед розжигом костра, пока не настолько замёрзли пальцы, чтобы мелкая моторика рук была нарушена..
Тройка на склоне, тройка у костра и тройка в ручье - роет пещеру под снеговым козырьком. Когда замёрзшая и усталая тройка из ручья вернулась, Юры уже были мертвы. Холод и сильное физическое напряжение сделали своё дело. Хорошо одетый Коля мог ещё жить, находясь в коме. Сняли одежду с Юр, с Коли сняли куртку, стащили ковбойку, потом поняли, что он ещё жив. Ковбойку назад одевать не стали, чтобы лишний раз не беспокоить раненого. Куртку одели частично: одна рука в рукаве, на другое плечо набросили. Семён, Саша понесли Колю в ручей, Люда несла куски одежды. Ковбойку могла выронить или забыть/не заметить в темноте, она так и осталась лежать в снегу с одним вывернутым рукавом. Иначе как объяснить брошенную, неповреждённую и не порезанную ковбойку?
Как то не очень вериться, что живой и относительно здоровый Коля мог снять часы с замёрзшего товарища, одеть себе на руку, но при этом снять свою ковбойку и бросить её в снег.
Если бы хотел с кем-то поделиться одеждой - снял бы с себя куртку, а ковбойку оставил на себе.

8

Ольга
Ольга написал(а):

Потому что это неудобно - носить двое часов на руке и не имеет смысла, если собственные часы исправны и показывают точно такое же время. Или всё дело в светящемся циферблате часов Георгия?  Дежурные просили у Георгия часы напрокат, чтобы не проспать? Может быть и так, ведь в походах было принято делиться вещами с товарищами. Это объяснение уже стало как клише на всех форумах - попросил часы, чтобы не проспать дежурство..
Но так ли всё просто на самом деле? Когда я разбиралась с посм.вещами Коли, заметила отсутствие на теле его ковбойки. Посмотрите на любое фото из похода - Колина ковбойка всегда при нём. А потом, во время событий, целая, неповреждённая ковбойка оказывается брошенной недалеко от костра. Такая же странность, как и двое часов на руке.
Коля мог быть самым первым травмированным из группы и часы на него одели для сохранности. Георгий мог сам одеть часы на руку Коле. Это предположение очень критиковали, задавая вопрос: "зачем на умирающего одевать свои часы?" Но могли ли они тогда правильно оценивать всю серьёзность ч/м травмы у Коли? Не думаю, врачей среди них не было. Если Коля получил травму первый, в палатке или на склоне во время эвакуации, что могло происходить дальше?
У них была уверенность, что они справятся с ситуацией, поэтому Георгий и заботился о сохранности часов на будущее. Коля ранен, без сознания, донесли до кедра. Надо развести костёр, найти подходящее место для убежища. Перед тем как добывать "топливо" для костра, Георгий одел часы на лежащего без сознания Колю - не испортятся и не потеряются на его руке, часы ещё пригодятся. Георгий мог это сделать сразу, ещё перед розжигом костра, пока не настолько замёрзли пальцы, чтобы мелкая моторика рук была нарушена..
Тройка на склоне, тройка у костра и тройка в ручье - роет пещеру под снеговым козырьком. Когда замёрзшая и усталая тройка из ручья вернулась, Юры уже были мертвы. Холод и сильное физическое напряжение сделали своё дело. Хорошо одетый Коля мог ещё жить, находясь в коме. Сняли одежду с Юр, с Коли сняли куртку, стащили ковбойку, потом поняли, что он ещё жив. Ковбойку назад одевать не стали, чтобы лишний раз не беспокоить раненого. Куртку одели частично: одна рука в рукаве, на другое плечо набросили. Семён, Саша понесли Колю в ручей, Люда несла куски одежды. Ковбойку могла выронить или забыть/не заметить в темноте, она так и осталась лежать в снегу с одним вывернутым рукавом. Иначе как объяснить брошенную, неповреждённую и не порезанную ковбойку?
Как то не очень вериться, что живой и относительно здоровый Коля мог снять часы с замёрзшего товарища, одеть себе на руку, но при этом снять свою ковбойку и бросить её в снег.
Если бы хотел с кем-то поделиться одеждой - снял бы с себя куртку, а ковбойку оставил на себе.

Ну вот, век живи - век учись
Впервые слышу об этой ковбойке
Конечно Странность!
Откуда хоть рога растут? И кто решил, что рубаха  колина?
...
Вариант - часы надеты для сохранности - уже записан
Но тут надо смотреть - были ли у Георгия внутренние карманы, в которых сохранность не хуже открытой руки Коли

9

anna_pycckux написал(а):

как невозможно в разложившихся трупах узнать кто есть кто..

Даже сейчас спустя более 50-лет и кадрам плохого качества у меня есть работы по определению всех (тут не надо быть профессиональным экспертом)
Только анализ кадров - достоверности наивысшей степени могут гласить , что все "утверждения" вне рамках УД ( степень достоверности ниже кадров) - ни есть верно.

  anna_pycckux, Вы должны понять , что на данный момент наработано много и всякие "утверждения" на заре "Д\вения" - сегодня не пройдут.

   Можете смело ,без страха страха использовать : тело Люси, Коли с двумя часами,рука Саши лежит на плече Семена...

Отредактировано ЯНЕЖ (21-03-2018 18:20)

10

В. Аскенадзи утверждает, что 2 часов были на руке Семена Золотарева... Хотя опознать трупы было очень сложно.. Так что тему, которую мы обсуждаем - по сути обсуждать невозможно.. как невозможно в разложившихся трупах узнать кто есть кто..

У Золотарёва на руке двое часов. - http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml
Мои студенты - поисковики при жизни никогда не видели дятловцев. Я хорошо знал только Зину, остальные ребята мне не были знакомы при жизни. Мы доставали трупы, а идентифицировали их другие, которые в этом понимали ещё меньше нас.
...

ЯНЕЖ написал(а):

Вы должны понять , что на данный момент наработано много

согласна, наработано много... но и тупиков - еще больше.. Как бы вы меня не убеждали - я не могу быть на 100 проц уверена, что в УД описан например труп Тибо, а не Золотарева..Так что тупик с  часами - не главный. В УД - много фальши.. странно что вы ее не находите. Доверять УД на 100 проц - нельзя. Отталкиваться в поиске причины трагедии - только на УД - это тоже тупик.
Вот мне надо для версии знать, были ли в УПИ после 1956 года без вести пропавшие студенты.. или студенты умершие скоропостижно и загадочно..
А еще были ли трагедии с туристами во временном промежутке 1956 - 1960... кроме трагедии Дятлова?

Отредактировано anna_pycckux (21-03-2018 18:53)

11

Саша КАН написал(а):

Откуда хоть рога растут? И кто решил, что рубаха  колина?
...
Вариант - часы надеты для сохранности - уже записан
Но тут надо смотреть - были ли у Георгия внутренние карманы, в которых сохранность не хуже открытой руки Коли

Ковбойка опознана двоими - родственницей и соседом по комнате в общежитии, смотрите протоколы опознания вещей в 1-м томе УД.
Штормовки Георгия и Юры остались в палатке. Возле кедра они были в ковбойках, свитерах, лыжных брюках, плюс нижние слои одежды -  майки, кальсоны, нижнее бельё. Карманы на такой одежде без клапанов, это не штормовки, значит не очень надёжные, может что-то и выпасть в темноте. Они же не сидели на одном месте, а занимались тяжёлой физической работой. Рука Коли - не такое уж и плохое место для сохранности часов.

Отредактировано Ольга (21-03-2018 23:03)

12

Ольга написал(а):

Ну хорошо

Вот и хорошо  http://sa.uploads.ru/t/kKOJ6.jpg  http://sh.uploads.ru/t/nSa06.jpg
Фигурант УД - Коля

...

Ольга написал(а):

Ну а что с левой кистью? Все игры света и теней я вам продемонстрировала. Давайте честно признаем, что на левую кисть есть лишь слабые намёки. Предположение: случайно накрыта плотной тёмной тканью(вот возьму - и так напишу  ). Думаю, что и у вас есть какие-нибудь мысли об этом.

  Прикрытие  чем то темным - не думаю,часы "засветились" как-то самовыразительно в отдельности от места их крепления, а "оно" - рука светлая. Кисть ? Да , но не место с часами.

Саша КАН написал(а):

Но повторяю: лучше два альтернативных мнения, чем подстройка друг под друга

Как только выяснить "природа" черной руки - будет и альтернатива

Вопрос с сторонним наблюдателям форума : есть ли такое обсуждение на альтернативных площадках ?

Ольга написал(а):

Ну а что с левой кистью? Все игры света и теней я вам продемонстрировала. Давайте честно признаем, что на левую кисть есть лишь слабые намёки. Предположение: случайно накрыта плотной тёмной тканью(вот возьму - и так напишу  ). Думаю, что и у вас есть какие-нибудь мысли об этом.

  Прикрытие  чем то темным - не думаю,часы "засветились" как-то самовыразительно в отдельности от места их крепления, а "оно" - рука светлая. Кисть ? Да , но не место с часами.

Саша КАН написал(а):

Но повторяю: лучше два альтернативных мнения, чем подстройка друг под друга

Как только выяснить "природа" черной руки - будет и альтернатива

Вопрос с сторонним наблюдателям форума : есть ли такое обсуждение на альтернативных площадках ?

...

Вопрос с этим у меня снят, но почему..

ЯНЕЖ написал(а):

Как только выяснить "природа" черной руки - будет и альтернатива


...

Были обнаружены "странные " пуговицы , не сгнившая веревочка  - подождем информацию в каком месте обнаружено.
Не думаю, что "московские мастера" данное не зафиксировано...
..Это ж не давление массы снега и движение паводковых вод-59..
Как припечатоло- так и припечатало...Были обнаружены "странные " пуговицы , не сгнившая веревочка  - подождем информацию в каком месте обнаружено.
Не думаю, что "московские мастера" данное не зафиксировано...
..Это ж не давление массы снега и движение паводковых вод-59..
Как припечатоло- так и припечатало...

Отредактировано Саша КАН (10-12-2018 19:34)

13

ЯНЕЖ написал(а):

Прикрытие  чем то темным - не думаю,часы "засветились" как-то самовыразительно в отдельности от места их крепления, а "оно" - рука светлая. Кисть ? Да , но не место с часами.

Саша КАН написал(а):
Но повторяю: лучше два альтернативных мнения, чем подстройка друг под друга

Как только выяснить "природа" черной руки - будет и альтернатива

Вопрос с сторонним наблюдателям форума : есть ли такое обсуждение на альтернативных площадках ?

В том-то и дело, что такой вариант нигде на форумах не обсуждался, а я этим и раньше интересовалась. Читала исследования Игоря Б и придерживалась такого же мнения - левый рукав куртки пуст.
Но, оказывается, не всё так просто.
Надо признать, что форма двух пятен возле левого рукава очень похожа на овалы часов с креплениями для ремешков по бокам и расположены они в определённой последовательности, как если бы часы были одеты на запястье друг за другом, как на фото тела Коли с МЧ. Это не просто снег, при большом увеличении видны маленькие тёмные пятна ровно по центру каждого, напоминающие крепления стрелок к циферблату. Если сравнить с третьим, самым большим пятном, то там нет ничего, просто сплошной белый овал неправильной формы, он действительно похож на простую ледышку.

...

ЯНЕЖ написал(а):

Как только выяснить "природа" черной руки - будет и альтернатива

Объяснение должно быть простым. Не хватает фотоматериала, чтобы в этом разобраться. Всего пара - тройка фото тел после выемки из ручья, из четверых - только двое на фото в морге.
По описанию СМЭ куртка полностью на теле, нет никаких указаний, что куртка одета наполовину. Значит так оно и было, ведь в актах осмотра фиксировалась степень "расстёгнутости и одетости" одежды на телах(незастёгнутая ковбойка, расстёгнутый манжет, одежда наизнанку, вывернутый карман и т.д.), а так же любого рода повреждения на одежде.
Видимо и левая рука была обычная, иначе была бы соответствующая запись. Раз она отсутствует - значит левая кисть была такой же, как и правая.

14

Ветер написал(а):

Не понимаю в чём у вас проблема...на двух фотографиях выемки тела Тибо на его левой руке чётко видно двое часов...я даже рассмотрел показания этих часов..как и всех часов на всех снимках ребят.они полностью совпадают с данными в  у.д...и дневниками группы.

Проблема у нас не в наличии двух часов на одной руке, а в причине такой странности . См Странности и нюансы БДТ
Варианты ответов могут  дать некую подсказку авторам версий.
Пока их 5-6, ждём от вас седьмой...

Вспомните случаи, когда видели человека с двумя часами на одной руке...
Для примера:
Я , будучи челноком ИП в 90-е , закупал целые партии наручных часов. Соответственно были возвраты от покупателей. Зачастую недобросовестные возвраты. Если дорогие часы , типа Командирских, исправно шли дома - я их проверял ещё и на улице, при ходьбе. Для этого надевал рядом с исправными. И лишь тогда убеждался в браке.
Так возникла идея: Коля-дежурный попросил у друга вторые часы, поскольку не надеялся на свои.
Либо для проверки, либо знал, что свои на морозе барахлят...

Отредактировано Саша КАН (30-08-2018 22:53)

15

Ольга написал(а):

левый рукав куртки пуст.


Это не рукав, а пола расстёгнутой куртки, нагрудный карман которой хорошо виден на фото в ручье, который так же показывает настоящее положение Тибо в ручье, опровергая ошибочное видение. Два белых пятна на обвисшей поле куртки - это не часы, а дефекты проявки фото, которых всегда было полно на многих фото (знаю по опыту отца-фотографа) или по крайне мере прилипшие льдинки из ручья. Это не часы потому, что эти пятна имеют другой размер, не соответствующий в масштабе часам.

Никакой чёрной руки на фото нет. Левая закоченевшая рука находится сзади и заслонена полой куртки, в том же согнутом и отведённом назад состоянии, как она лежит на камне на фото в ручье. Именно это закоченевшее положение не дало положить тело плоско, закоченевшая рука мешала. На фото после выемки видно, что под спину Тибо подставлен, кажется, рюкзак (в правом нижнем углу на самом срезе) и сверху застлан простынёю, на которой лежит труп. Это для того, чтобы была устойчивая опора, так как торчащая назад согнутая рука не давала положить тело, но и сама была неустойчивой опорой для трупа, чтобы не падал, для фото. Часы как раз на этой руке сзади тела, х не видно, как и самой руки на фото после выемки.

Заведу тему с доказательствами положения тела Тибо в ручье (только не успеваю все заведённые темы вести в быстром темпе). Пока не будет точно увидено положение Тибо в ручье, невозможно повторить его правильно при реконструкции, будет всё время не совпадать как материалами дела, так и с окружающим фоном, с размерами ручья.

Двое часов может оказаться на руке по очень многим реалистичным причинам.  Соглашусь с реальным.. Например, дежурство при своих забарахливших часах. В пользу дежурства то, что Тибо был одет, так как туристы уже поняли, что придётся часто выходить на холод расчищать палатку от снега. Также реален вариант, что часы отданы временно для сохранения, если приходилось, например, хозяину часов много работать со снегом, а часы не были водонепроницаемыми. Это уже в овраге, где у туристов было много разной работы без инструмента. Но настоящая какая-то бытовая ситуация с причиной отдачи часов на время не влияет на причину трагедии, а потому не может быть информативной деталью, которую необходимо выяснить.

Про бандитов даже говорить не хочу, потому что это на пустом месте выдумано, без единого доказательства и следа бандитов.

...

Ветер написал(а):

А, понятно, я думал над этой проблемой..ответ стандартный и уже был ранее..я показывал фото Зины с часами..это часы Криво у нее на руке..Она была дежурной из записи в дневнике.. Когда сожгли фуфайку.. Запись датируется 30... Фото и часы покажу позже..а вот это и говорит о том что часы Криво передавались дежурным из за того что позволяли экономить батарею фонарика..и были точными..относительно..ну и не вставали долгое время..

Вот это самое достойное и реалистичное доказательство, почему на Тибо двое часов, и на причину трагедии, которую выясняем, это никак не повлияет.

16

Эвиг написал(а):

Сегодня 22:46
Ольга написал(а):
левый рукав куртки пуст.

Забудьте. Потому что это сообщение написано мной полгода назад, если не больше. Лучше тут почитайте: Анализ вещей на фигуранте Коле

17

Ветер написал(а):

А, понятно, я думал над этой проблемой..ответ стандартный и уже был ранее..я показывал фото Зины с часами..это часы Криво у нее на руке..Она была дежурной из записи в дневнике.. Когда сожгли фуфайку.. Запись датируется 30... Фото и часы покажу позже..а вот это и говорит о том что часы Криво передавались дежурным из за того что позволяли экономить батарею фонарика..и были точными..относительно..ну и не вставали долгое время..

Эдак Георгий у нас - весь поход без собственных часов проходил . Всё дежурным отдавал

Есть ли в БДТ какие-либо признаки о назначении в ночь на 2.02 дежурным именно Коли? - насколько помню, он уже дважды (?) отдежурил до этого (один раз вроде типа штрафа)
...
Фрагмент Зины с часами у вас не открывается - грузите корректно

Отредактировано Саша КАН (30-08-2018 23:09)

18

Эвиг написал(а):

Вот это самое достойное и реалистичное доказательство, почему на Тибо двое часов, и на причину трагедии, которую выясняем, это никак не повлияет.

Ветер, Эвиг!

Никаких доказательств по двум котлам - мол, почему  оказались на одной руке - у нас нет
Только то, что они действительно были на одной руке!
Остальное - дело нашей фантазии
Любая странность может задать вектор поиска

Озвученные вами варианты уже есть в первом посте.
Подгоняйте новые!

19

ЯНЕЖ написал(а):

Предлагаю создать тему донор для предположительного гардероба на ребятах в принцыпе и в зоне Кедра в частности.

Вы можете сделать таблицы, по каждому участнику ГД, в таком формате будет удобнее пользоваться накопленной информацией.

А мы вам в эти таблицы будем подкидывать хорошие идеи, например:

Саша КАН написал(а):

Поэтому, когда дело доходит до распределения вещей погибших у Кедра, Коля с полным правом надевает на себя все, что считает нужным, включая часы друга (для передачи родителям Гоши).

Поправка. Или ещё один вывод - у Коли на руке, первые часы, которые расположены ближе к кисти, не свои, а чужие.
Значит ещё до ЧП, часы Георгия уже были одеты на руку Коли.
http://s5.uploads.ru/HWNoi.jpg

Издалека легче рассматривать, лучше видны стрелки, поэтому фото без максимального увеличения.

Отредактировано Ольга (26-10-2018 18:24)

20

По Ольге.

Ольга написал(а):

Значит ещё до ЧП, часы Георгия уже были одеты на руку Коли.


Ольга, значит ли это, что часы Кривонищенко были на руке у Тибо до наступления форс-мажора в палатке?

21

habar написал(а):

Ольга, значит ли это, что часы Кривонищенко были на руке у Тибо до наступления форс-мажора в палатке?

На Коле первые часы - чужие. Может, для дежурства, ещё в палатке их поменял?

...

ЯНЕЖ написал(а):

Есть логика, что писали ранее форумы ?

Сама увидела, пару месяцев назад рассмотрела. Собиралась вставить в статью о Коле, как и некоторые другие
новые работы по этому фигуранту.

...

ЯНЕЖ написал(а):

я это рассматривал давно...даже время на часах.

Я их видела, в теме Часы ГД, но у вас там - наоборот, первые - Колины, а это не так. Первые часы - Георгия.

...

ЯНЕЖ написал(а):

можно ли чт о то через фотошоп вытащить по времени на часах ?

Так я и рассматривала Колины часы в Фотошопе, с помощью чёрно - белого инфракрасного фильтра.
Время на часах видно: 8. 14

...

ЯНЕЖ написал(а):

Обратите внимание что Слободин и Тибо-Бриньоль найдены в ручье и трое часов, обнаруженные  у них, имеют примерно одинаковое время остановки. Вероятная причина остановки-попадание воды в механизмы часов.

Всё могло быть гораздо проще. У моего папы были часы Победа. Хорошо помню, что он заводил их раз в сутки, утром или перед сном.
Ребята могли заводить часы примерно в одно время, утром, перед сборами и выходом. Или вечером, сидя в палатке, перед сном.
Отсюда и примерно одинаковое время остановки часов.

22

Ольга написал(а):

habar написал(а):

    Ольга, значит ли это, что часы Кривонищенко были на руке у Тибо до наступления форс-мажора в палатке?


На Коле первые часы - чужие. Может, для дежурства, ещё в палатке их поменял?


Именно так я и думаю. Но, в ту ночь, по логике, при не горящей печке, в безлюдной и необитаемой местности, дежурный ни к чему.
От слова "совсем".
И дежурство-дозор Николая ложится в канву моей версии.
Второй маленький фактик.
Часы (оба часов) остановились примерно в одно время.
"Спортивные" в 8-14
"Победа" в 8-39.
Многие пишут, что, мол, это чуть ли не время убийства. Труп остыл, смазка замерзла, часы встали и прочую чушь..
Я же думаю совсем иначе.
Часы "Спортивные" и часы "Победа", это одни и те же часы. То есть, в них совершенно одинаковый механизм к-26.
Сделаны они на 1-ом МЧЗ.
В их механизме одинаковые пружины и одинаковое время хода НА ПОЛНОМ ЗАВОДЕ ПРУЖИНЫ.
Но, ВСТАЛИ ОНИ В ОДНО ВРЕМЯ.
Вряд ли Григорий и Николай заводили свои часы по команде.
Теперь моя логика.
Николай, будучи дежурным, получил от Георгия вторые часы (такова практика туристов того времени ), заступая на дежурство - дозор, ЗАВЕЛ ОБОИ ЧАСЫ ДО ПОЛНОГО ЗАВОДА.
Потому они и остановились в одно время.
Чувствуйте куда я клоню? Если раскопать, какой запас хода ЭТИХ часов на полностью заведенной пружине, можно легко узнать когда Николай заступил на дежурство и время ЧП еще не наступило.

А это часы.

Фото

Спортивные
https://pics.meshok.net/pics2/100840216.jpg

Победа
https://pics.meshok.net/pics7/83802450.jpg

...

Пока никак. Было бы здорово купить часы Победа 55 года выпуска в исправном состоянии и поэксперементировать с ними в холодильнике. Несколько раз прогнать их на полном заводе и вывести "среднее арифмитическое".  Стоят они порядка 800 рублей.
Завод заявляет, что запас хода у них.. "не менее 36 часов". Вряд ли Коля заступал на дежурство утром. Тогда получается, что заводил он их в районе 8-ми вечера. Плюс - минус.

Отредактировано Саша КАН (10-12-2018 19:37)

23

habar написал(а):

Потому они и остановились в одно время.
Чувствуйте куда я клоню? Если раскопать, какой запас хода ЭТИХ часов на полностью заведенной пружине, можно легко узнать когда Николай заступил на дежурство и время ЧП еще не наступило.


Пара замечаний.

1. Часы-то может быть и одинаковые, когда совсем новые. А были ли у ребят новые часы? Часы могли быть в починке, когда менялись детали и даже(!) укорачивалась или менялась пружина. Так что синхронный ход разных часов ооочень предположителен.

2. Ну и время завода - чисто предположение.

А вот досрочная остановка обыкновенных наручных часов на морозе - это факт. Зима на носу - самое время проверить еще раз.

24

Albert написал(а):

А вот досрочная остановка обыкновенных наручных часов на морозе - это факт. Зима на носу - самое время проверить еще раз.

Попадание воды и практически одновремнная заморозка механизмов- такое форумы рассматривали ?

На левом предплечье двое часов: спортивные часы, которые показывают 8 часов 14 минут 24 секунды. Часы "Победа" показывают время 8 час.39 минут.

Время на часах точно ложится в график "6-8" часов с момента остановки моторики кишечника.

Возможные манипуляции третьих лиц с телом Коли (согласно с его странной ЧМТ,которую он никак не мог получить в ложе ручья-голова ,лежащая правым виском ??? на камне, и рядом не имеют такх концентраторов на продавливание)привели к тому, что его левая рука попала в воду. Механизмы часов через небольшие отверстия наполнилисья водой и вскоре замерзли. Т.е. на 20 часов 39 минут 1 февраля 1959 года Николай был мертв и не мог своим телом отогревать механизм замоченных часов. Такой момент на форумах проходил ?

                                                                                                    Скажу более на 20 часов 39 минут 1 февраля 1959 года Люда,Саша и Семен - были мертвы (все частично или полностью  в воде)

                                                                 А коли вещи с "2-х Юр" были в районе Настила и на телах с МЧ : Георгий и Юра на на 20 часов 39 минут 1 февраля 1959 года были мертвы

Теперь информация для конспирологов ДТ:
- коль на 20 часов 39 минут 1 февраля 1959  с районом Кедра было все покончено
- возможный уход "тройки" на склон был много ранее этого времени
- а была ли "тройка" у Кедра ?

Все вышесказанное - небольшой аргумент за "6-8" часов.
Нашел https://taina.li/forum/index.php?topic= … 8#msg26648

Обратите внимание что Слободин и Тибо-Бриньоль найдены в ручье и трое часов, обнаруженные  у них, имеют примерно одинаковое время остановки. Вероятная причина остановки-попадание воды в механизмы часов. Часы Дятлова, погибшего на склоне, скорее всего, остановились по окончании завода.

Но развитие сия мысль вроде бы не нашла.

Отредактировано ЯНЕЖ (27-10-2018 10:33)

25

ЯНЕЖ написал(а):

Попадание воды и практически одновремнная заморозка механизмов- такое форумы рассматривали ?
   Механизмы часов через небольшие отверстия наполнилисья водой и вскоре замерзли. Т.е. на 20 часов 39 минут 1 февраля 1959 года Николай был мертв и не мог своим телом отогревать механизм замоченных часов.

Часы пыле и водонепроницаемые, о чем есть надпись на задней крышке.
Считаю полной ерундой, что на двух часах процессы "замерзания" происходили с такой точностью, что встали они с разницей в несколько минут.
Часы выработали свой завод и встали через полтора суток после трагедии.

Отредактировано habar (27-10-2018 12:12)

26

На форуме Перевал1959 есть ветка, открытая еще в 2010 году.
Привожу выдержки из нее, касающиеся ПРАКТИЧЕСКИХ ЭКСПЕРИМЕНТОВ.
Все рассуждения, мысли, домыслы, слухи и сплетни - в сад.

тмю

[#] Отправлено: 06.07.2010 14:13, заголовок: эксперимент с часами
Новую ветку начал для того, что бы обратить внимание на эксперимент. В последствии. думаю, целесообразно приклеить ее к ветке "про часы".
Итак эксперимент.
Взял механические часы молния (карманные, но сути дела не меняет), 1981 года выпуска. Завел до отказа. Повесил на стену в вертикальной плоскости. Часы прошли до сотановки 44 часа 39 минут.
Завел снова и положил на стол в горизонтальной плоскости. Прошли 44 часа 41 минуту.
Завел в третий раз и поместил их в морозильник холодильника - ***, что значит - температура в морозильной камере -18грдС. Часы остановились через 42 часа 20 минут. После того как часы были вынуты наружу, в процессе повышения температуры, часы прошли еще 10 минут и остановились насовсем. Пошли только тогда, когда я их вновь завел.
Мои выводы:
1. Часы ходят не 36 часов, а не менее 36 часов, как это указывается в паспорте.
2. Часы не останавливаются на морозе, но время хода, на одном заводе, зависит от темпратуры, и может отличаться примерно на 5%.
3. Опираясь на п 1 и 2 можно сделать вывод, что время хода одного экземпляра довольно стабильно, даже с учетом колебания температуры. 5% - это не много.

Отправлено: 14.07.2010 10:55, заголовок: Эксперимент продолжи..
Эксперимент продолжил с дамскими часами "Чайка". Получил неожиданный результат.
После полного завода пружины механизм функционировал 47 часов 37 минут. Практически двое суток. Неожидал от экземпляра, который я могу разглядеть только через очки, такой прыти. Завел пружину до отказа снова и положил в морозильник. Часы остановились через 10 минут. Примерно через десять минут после отдыха при комнатной температуре пошли вновь. И снова в холодильник - тот же результат. В конце концов вынул часы из морозильника и оставил их в покое. Они остановились отсчитав 43 часа 40 минут.

Получается, что, действительно, отдельные экземпляры часов могут остановиться на морозе без подогрева, исходящего от тела человека. Да и продолжительность хода не такая уж стабильная, к тому же зависит от марки часов.

Кому как, а мне, эти эксперименты, еще раз указали на странное совпадение времени останвки часов Т-бо и Сл-на.

Буянов
[#] Отправлено: 06.03.2011 21:33, заголовок: Да ясно с часами...
Да почти с самого начала здесь особенно мало что можно "добавить" что-то к тому, что сказал W. (W = В.А.Борзенков)
А именно:

механические часы обычно останавливаются примерно через час после смерти человека от замерзания в снегу (или на льду). Примерно через час (или ранее) часы останавливаются, если их положить на лед (или в снег). Видимо, из-за быстрой конденсации льда внутри механизма и из-за загустения смазки.
А если просто повесить на воздухе на морозе, часы обычно не оставливаются.
Это замечено по наблюдениям спасателей, но это не "правило", а некое "вероятное (статистическое) событие", которое происходит не всегда.
И физически ясно, почему часы останавливаются на морозе раньше, чем при нормальной температуре. Смазка замерзает, и трение в механизме увеличивается. Поэтому энергии завода хватает на меньшее время, да и "остаточная энергия" пружины при остановке часов увеличивается, поскольку при большем трении в механизме оно останавливает его раньше, чем при меньшем (при нормальной температуре).


Джунгар

[#] Отправлено: 07.03.2011 09:34, заголовок: тмю пишет: А вот эт..
тмю пишет:

А вот это невозможно. В механических часах с подшипниками на камнях смазки нет.

     

Не все оси ставились на камни. Как правило ограничивались ставкой на камни маятника и анкера. Остальные оси, в том числе и ось заводного механизма ставились в гнезда (подшипники скольжения) и смазывались специальной часовой смазкой, которая замерзала при низких температурах.

Буянов

[#] Отправлено: 08.11.2011 13:55, заголовок: Откуда известно, что...

В вашей книге говорилось о том, что часы на руке замерзшего человека непременно останавливаются через достаточно определенное время, что дает возможность установить примерное время смерти (в то время как сами по себе часы на морозе не замерзают и не останавливаются - если они не на руке).
Могу я поинтересоваться источником? Откуда такая информация? Это как-то доказано, были ли какие-то эксперименты?

Об этом я узнал от Владимира Алексеевича Борзенкова, - он на этом форуме W.
Борзенков сказал (это было еще при нашей первой встрече с ним в 2006 году), что по опыту зимних спасработ (у него, по его словам - 20 случаев участия в спасработах) механические часы в снегу или положенные на лёд останавливаются примерно через час после гибели человека (если они находятся на руке, а если их просто положили в снег или на лёд - то еще быстрее).
Это замеченная случайная закономерность, но не "правило", поскольку выполняется не всегда. Возможно, здесь многое зависит от герметичности корпуса, низкотемпературной вязкости смазки и влажности воздуха внутри корпуса. Понятно, что нормальный ход часов в первую очередь могут нарушить замерзание смазки и наросты ледяных кристаллов на частях механизма (из влаги воздуха).
Если часы просто повесить на ветку на морозе, - они обычно не останавливаются, а идут до окончания завода.

ANPolter

[#] Отправлено: 05.05.2013 12:41, заголовок: Эксперимент
Итак: на трёх часах было установлено время 12:00 и они были помещены в морозилку с температурой -20С на 2 часа (двухкомпрессорный холодильник с электронным блоком управления, температуру держит достаточно точно). Результат на фото. Часы остановились через 8-25 минут. Никаких специальных действий по "замачиванию" и тому подобному не производил. Часы давно лежали в укромном месте и ими не пользовались. После оттаивания часы нормально ходят.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5647/6517637.0/0_a826e_6b66dc8_L.jpg

Albert
[#] Отправлено: 10.05.2013 10:50, заголовок: ANPolter пишет: Ита..
ANPolter пишет:

Итак: на трёх часах было установлено время 12:00 и они были помещены в морозилку с температурой -20С на 2 часа (двухкомпрессорный холодильник с электронным блоком управления, температуру держит достаточно точно). Результат на фото. Часы остановились через 8-25 минут. Никаких специальных действий по "замачиванию" и тому подобному не производил. Часы давно лежали в укромном месте и ими не пользовались. После оттаивания часы нормально ходят.


Отлично! Огромное спасибо за эксперимент.
К сожалению, на форуме очень мало нормальных, здравомыслящих людей по факту, а не по самоназванию.

Однажды, пару лет назад, я посчитал вероятность случайной остановки троих часов с разницой по времени в пределах 20-30 минут. У меня получилось примерно 1:3000. Т.е. случайная остановка исключена.

Этот вывод и Ваш эксперимент убедительно показывают, что вывод о времени последнего приема пищи в 13-14 часов днем 1-го февраля и заключение СМЭ о времени смерти через 6-8 часов после приема пищи, с очень большой долей вероятности верны.

Таким образом, группа погибла чуть позже 20 часов вечера 1-го февраля, т.е. все события развивались не дольше 1-1,5 часов, в течение которых погибли все - и хорошо одетые, и плохо, вне зависимости о возраста, пола, опытности или вероисповедания.

Все разглагольствования "теоретиков-реалистов" о бродилках дятловцев по лесу до утра или о возвращениях в палатку через 15 минут после достижения кедра, идут в помойку, где им самое место.

Еще раз спасибо. Ваше имя достойно внесения в анналы дела дятловцев.

Борода Лопатой
[#] Отправлено: 10.05.2013 14:37, заголовок: И что? Эксперименты ..
И что?
Эксперименты тмю с часами - побоку?
У него диаметрально противоположные результаты, однако

Albert
[#] Отправлено: 10.05.2013 15:58, заголовок: Борода Лопатой пишет..

У него диаметрально противоположные результаты, однако


Ну почему вас все время надо ловить за руку? Чего позоритесь-то?

Эксперименты, которые проводились с ширпотребскими часами (типа дятловских и Чайкой тмю) показали одинаковые результаты.

тмю пишет:
 

Взял механические часы Молния (карманные, но сути дела не меняет), 1981 года выпуска.
Завел в третий раз и поместил их в морозильник холодильника - ***, что значит - температура в морозильной камере -18грдС. Часы остановились через 42 часа 20 минут.

Эксперимент продолжил с дамскими часами "Чайка".
Завел пружину до отказа снова и положил в морозильник. Часы остановились через 10 минут.

Молния - это часы совершенно иного класса. Не буду ничего цитировать. Кто захочет - найдет сам.

Albert

[#] Отправлено: 12.05.2013 12:48, заголовок: Провел эксперимент л..
Провел эксперимент лично.
Часы механические "Командирские". Завел не на полную пружину. Часы не новые конечно, подарочные на 50-летие Победы, 1995 год, давно не носились, их не смазывали.
Холодильник Атлант, положил часы на мороженый кусок мяса в морозилке.
Часы остановились через ТРИ минуты.
После извлечения из морозилки оттаяли минут через 10 и пошли сами собой.

http://s60.radikal.ru/i169/1305/da/5eb65b421d75.jpg

ДЕРСУ
[#] Отправлено: 25.06.2017 21:28,

Я сходил, нашел старого мастера, опытного и спросил, перечислив ему все которые тут фигурируют в деле. Вот, примерно, его ответ - "Если бы я занимался этим ремеслом год или сто лет может и смог бы дать уверенный ответ, а за 43 года работы могу только сказать что все зависит от многих факторов. Ты, сынок, это, проекспериментируй, только не просто часики в морозильник совай, а на мясушко их поклодь!"
Лежа на "мясушке" механика остановилась, та которая лежала рядом на льду шла нормально.

глюк (это - Борзенков)
[#] Отправлено: 03.03.2018 15:36, заголовок: ЛИН пишет: Тут на ф..
ЛИН пишет:

Тут на форуме кто то догадался часы не просто в морозилку положить, а одни на не мороженое мясо, вторые в рядом в морозилку. Остановились те что на плоти лежали. Отогрел и поменял местами. Опять остановились те которые не просто на холоде остывали, а вместе с плотью, вторые шли как ни в чем не бывало, ага. Найти не могу.

Совершенно нет времени и здоровья много отвечать, но уж если пошла такая пьянка...
Это же самое говорил и Толя Островкий нам в 1973 году, когда мы подобными экспериментами занимались на Чивруае. "Вы не воздух их кладите, а на лед!"(с) - за точность фразы 45 лет спустя не поручусь, но смысл тот же на 100%.
После этого, но уже в июне, когда нашли последнего, Юра Козин говорил при составлении протокола на месте: "На левой руке часы, показывают время "4 часа 05 мин... Ой,пошли....!"(с) - за точность фразы 45 лет спустя не поручусь, но смысл тот же на 100%.
Только не надо придираться, что 45 лет будет через 3 месяца...  http://kamrbb.ru/gif/smk/sm116.gif  http://kamrbb.ru/gif/smk/sm20.gif  http://kamrbb.ru/gif/smk/sm12.gif
К этому могу еще добавить, что есть еще один физический фактор: "тепловая мощность" холодильника и природы, относятся друг к другу как 300 Вт (морозилка) к бесконечности.

ДЕРСУ пишет:

Купил двое старых механических на барахолке, потертых, в прекрасном состоянии. Носил к мастеру, о состоянии его слова. Плюс мои "Командирские". Все трое упорно останавливались вместе с, простите, замерзанием мяса. Лежа, просто в морозиле, шли как ни в чем не бывало. Все часы участвовали в эксперименте по два раза. Никто не заинтересовался, я механику высушил и спрятал. Для себя сделал вывод. Все.     

глюк
[#] Отправлено: 04.03.2018 22:15, заголовок: ДЕРСУ пишет: Что ин..
ДЕРСУ пишет:

Что интересно, когда я писал о результатах никто этим не заинтересовался. Это я морозил часы на мясе и на ножках свиных и костях говяжьих. Только в морозильнике, зимы выдались теплые, бесснежные. Сейчас снега много, морозы спали, но обещают до -11, попробую с часами вне помещения провести эксперимент.

     
Даа...! А я как то пропустил. Хотя и неудивительно, если это было, скажем, летом или когда у меня был физический тайм-аут.
Это замечательно, что есть независимое исследование. http://kamrbb.ru/gif/smk/sm36.gif
Напомню, у нас температуры были явно ниже, но навряд ли намного. Ок -20С. Возможно (но необязательно) есть какая то критическая температура, с которой все и начинается. К примеру, если дело, как основное - в масле (в смысле замерзания). Или в скорости линейного расширения (сжатия) баланса.
Там наверняка многофакторный процесс. Как и все в жизни, простые вещи - сложные процессы. Как минимум в понимании сути, если подходить серьезно.

Отредактировано Albert (27-10-2018 19:23)

27

http://s3.uploads.ru/t/Cm8f2.jpg
У нас кроме варианта, что часы дружно дошагали до  утра 2 февраля - более нет, что на основании вышесказанного предположить можно с натягом.Мы не знаем их ТТХ  .

Отредактировано ЯНЕЖ (27-10-2018 19:46)

28

ЯНЕЖ написал(а):

.Мы не знаем их ТТХ  .

Время хода зависит от марки часов и пружины которая в них установлена.

Albert написал(а):

Этот вывод и Ваш эксперимент убедительно показывают, что вывод о времени последнего приема пищи в 13-14 часов днем 1-го февраля и заключение СМЭ о времени смерти через 6-8 часов после приема пищи, с очень большой долей вероятности верны.

Таким образом, группа погибла чуть позже 20 часов вечера 1-го февраля, т.е. все события развивались не дольше 1-1,5 часов, в течение которых погибли все - и хорошо одетые, и плохо, вне зависимости о возраста, пола, опытности или вероисповедания.

Все разглагольствования "теоретиков-реалистов" о бродилках дятловцев по лесу до утра или о возвращениях в палатку через 15 минут после достижения кедра, идут в помойку, где им самое место.

Чушь полная.
Окей. Часы замерзли, смазка загустела, часы остановились через короткое время после смерти владельцев.
Ольга, можно вас?
Правильно ли я понимаю, что на фотографии Николая в ручье часы "Спортивные" показывают 8 часов 14 минут?
Теперь смотрим акт вскрытия от Возрожденного.

На левом предплечье двое часов: спортивные часы, которые показывают 8 часов 14 минут 24 секунды.


Теперь читаем то, что написано выше.

Эксперимент продолжил с дамскими часами "Чайка". Получил неожиданный результат.
После полного завода пружины механизм функционировал 47 часов 37 минут. Практически двое суток. Неожидал от экземпляра, который я могу разглядеть только через очки, такой прыти. Завел пружину до отказа снова и положил в морозильник. Часы остановились через 10 минут. Примерно через десять минут после отдыха при комнатной температуре пошли вновь. И снова в холодильник - тот же результат.


Итак: на трёх часах было установлено время 12:00 и они были помещены в морозилку с температурой -20С на 2 часа (двухкомпрессорный холодильник с электронным блоком управления, температуру держит достаточно точно). Результат на фото. Часы остановились через 8-25 минут. Никаких специальных действий по "замачиванию" и тому подобному не производил. Часы давно лежали в укромном месте и ими не пользовались. После оттаивания часы нормально ходят.


Albert написал(а):

Провел эксперимент лично.
Часы механические "Командирские". Завел не на полную пружину. Часы не новые конечно, подарочные на 50-летие Победы, 1995 год, давно не носились, их не смазывали.
Холодильник Атлант, положил часы на мороженый кусок мяса в морозилке.
Часы остановились через ТРИ минуты.
После извлечения из морозилки оттаяли минут через 10 и пошли сами собой
.

Теперь следите за мыслью.
Трупы оттаивались при температуре около 20 градусов. (Так требовали правила судебной экспертизы).
По логике, если часы встали на морозе, то после отогрева они должны были пойти и выработать весь завод.
Но!
В ручье, на руке Николая часы показывают 8-14 и Возрожденный описывая оттаявший трупп фиксирует время на часах 8-14.
Значит часы выработали весь завод еще в овраге и всякие рассуждения о том, что часы показывают время гибели - неуместны.

ЯНЕЖ написал(а):

У нас кроме варианта, что часы дружно дошагали до  утра 2 февраля - более нет, что на основании вышесказанного предположить можно с натягом.Мы не знаем их ТТХ  .


Опираясь на доводы выше, часы прошагали до 3 февраля.
Теперь осталось узнать запас хода и можно определить время завода часов с погрешностью 5%
P.S Для себя я уже определил. Перерыв множество ресурсов, запас хода у подобных часов определяется как 36 часов. Значит часы заводили около 8 вечера.

Отредактировано habar (27-10-2018 22:22)

29

Альберт, спасибо ! - подборка просто замечательнейшая.
Теперь обобщи и приведи краткое Резюме.
Чтоб более не возвращаться

И всем на будущее урок - не спешите открывать Америку! - она рядом, на братских форумах!
А сэкономленное на морозилках  время - пускайте на новые открытия
В частности на обобщение пройденного и публикации ОС "Часы Группы Дятлова" - с первоисточниками, картинками и ВЫВОДАМИ

Альберт, всё ДТ- сообщество тебе будет очень признательно за такую Статью, подводящую итог кропотливых изысканий наших предшественников

...

Что касается Странности  - все посмотрим в старый Перечень Двое часов на  руке Коли
И по возможности обновим его.

Оля, посыл "раз часы ближе к кисти, значит надеты первыми" - это интересное, но весьма слабое предположение

А в ситуации военно-полевых работ у Кедра-Оврага- тем более уязвимыми будут те часики, что ближе к кисти.
И тут автоматически человек постарается уберечь именно свои
Вещь эта в те времена была дорогая. У меня вообще только в 1972 появились личные

Много зависит о того, на каком этапе часы перекочевали к новому носителю.
Короче - опять на усмотрение авторов версий

30

Саша КАН написал(а):

И всем на будущее урок - не спешите открывать Америку! - она рядом, на братских форумах!


Саша, есть хорошая поговорка. "Даже миллион мух не убедят меня, что навоз - это вкусно."
Не нужно принимать на веру чужое мнение, даже если с этим мнением согласны сотни людей. Именно по этому я не хожу на Тайну.ли и не читаю ее.
P.S Тут на самом деле нужно Ольге в ноги поклониться. Лично от меня ей огромный респект.

...

Саша КАН написал(а):

Вещь эта в те времена была дорогая.

Цена Победы в 80-е годы была 27 рублей. То есть до реформы 1961 года что-то около 300 рублей.  Много это или мало?

Отредактировано habar (27-10-2018 20:43)

31

habar написал(а):

Лично от меня ей огромный респект.

Спасибо, к этой паре часов у меня интерес особый. Есть ещё одна интересная мелочь.
А именно:  эта пара часов одета поверх одежды, НА РУКАВ свитера.
Я никогда не встречала мужчин с часами, одетыми на рукав рубашки или свитера, по - моему, мужчинам это не идёт.
Тогда зачем, чтобы не мёрзла рука? Но часы не с металлическими браслетами, а на кожаных ремешках.
Вы когда - нибудь носили свои часы поверх одежды? Какая для этого должна быть мотивация?

32

В 1980 я пришёл на завод молодым специалистом и стал получать 220 руб чистыми
Водка стоила 3.62, а болгарские сигареты Радопи 35 коп
А до этого стипендия была 40 руб . Плюс подработка дворником 80 руб. Плюс жена лаборант в НИИ 80 руб.
Так что 27 за часы - это очень дорого.

А до 1960, часы,  в переводе на водку наверняка были ещё  дороже. Так как после войны производство товаров не первой необходимости - не шибко росло

Вот у Люды - при столь обеспеченных родителях, часы наверняка были. Но в поход все равно не брала - боялась повредить дорогую вещь
Так что снять часы с друга чтоб не испортились и для последующей передачи родителям - посыл самый что ни на есть верный.
Из него следует, что Коля после двух смертей и сам умирать не собирался
Отсюда  вывод, что опасность уже перестала угрожать
Или её вовсе не было
Короче вся драма могла состоять всего навсего их 2-3 несчастных случаев: первые пятеро загнулись от мороза, а последние - от завала в пещере.
А палатку покинули либо по собственной глупости (версия ХН), либо так напугались того, что на смерть никак не повлияло
...
Ещё по теме: сам я ни разу в жизни не видел чела с двумя часами на одной руке - потому и внёс в Перечень Странностей

Отредактировано Саша КАН (28-10-2018 03:20)

33

Ольга написал(а):

Колина ковбойка всегда при нём. А потом, во время событий, целая, неповреждённая ковбойка оказывается брошенной недалеко от костра. Такая же странность, как и двое часов на руке.
Коля мог быть самым первым травмированным из группы и часы на него одели для сохранности. Георгий мог сам одеть часы на руку Коле


Разрешите высказать свои соображения по часам и ковбойке, раз уж Вы затронули эти два вопроса, тем более, что они относятся к вещевой тематике и по моему скромному мнению взаимосвязаны.

Уже упоминалась фронтовая привычка брать какую-то памятную вещь у погибшего товарища для последующей передачи семье.
Семен свято чтил фронтовую память и фронтовые обычаи. Думаю, это он предложил Николаю снять с погибшего Георгия часы, когда Семен и Николай "навещали" кедр и убедились, что Юрам уже ничем помочь нельзя. У них был жесткий цейт-нот (сейчас не об этом, хотите верьте, хотите нет), поэтому некогда было что-то там расстегивать, чтобы аккуратно одеть часы как положено. Николай на скорости нацепил часы поверх одежды. Кстати, тогда-то он и сунул в карман свои мешавшие перчатки, которые надеть назад уже не успел.

Относительно ковбойки. Предполагаю, что однажды Вы таки обратитесь, как выражается СашаКАН, к "странному" вороху одежды под кедром. Там среди множества относительно мелких тряпок фигурировала и ковбойка. Тряпки как я понял "жертвовались" без намерения их вернуть. Это следует хотя бы из факта их развала под кедром. Их не наматывали ни на головы, ни на руки, хотя вполне бы могли. Жертвовали то, без чего даже в условиях дефицита одежды можно было обойтись - носовой платок, обмотку с поясницы (предположение), рвали куски вещей. Николай, известный своей морозоустойчивостью, пожертвовал ковбойку.

PS: тряпки жертвовались отнюдь не в костер (прошу опять пока верить или не верить на слово :) )

34

Albert написал(а):

Разрешите высказать свои соображения по часам и ковбойке, раз уж Вы затронули эти два вопроса, тем более, что они относятся к вещевой тематике и по моему скромному мнению взаимосвязаны.

Уже упоминалась фронтовая привычка брать какую-то памятную вещь у погибшего товарища для последующей передачи семье.
Семен свято чтил фронтовую память и фронтовые обычаи. Думаю, это он предложил Николаю снять с погибшего Георгия часы, когда Семен и Николай "навещали" кедр и убедились, что Юрам уже ничем помочь нельзя. У них был жесткий цейт-нот (сейчас не об этом, хотите верьте, хотите нет), поэтому некогда было что-то там расстегивать, чтобы аккуратно одеть часы как положено. Николай на скорости нацепил часы поверх одежды. Кстати, тогда-то он и сунул в карман свои мешавшие перчатки, которые надеть назад уже не успел.

Относительно ковбойки. Предполагаю, что однажды Вы таки обратитесь, как выражается СашаКАН, к "странному" вороху одежды под кедром. Там среди множества относительно мелких тряпок фигурировала и ковбойка. Тряпки как я понял "жертвовались" без намерения их вернуть. Это следует хотя бы из факта их развала под кедром. Их не наматывали ни на головы, ни на руки, хотя вполне бы могли. Жертвовали то, без чего даже в условиях дефицита одежды можно было обойтись - носовой платок, обмотку с поясницы (предположение), рвали куски вещей. Николай, известный своей морозоустойчивостью, пожертвовал ковбойку.

PS: тряпки жертвовались отнюдь не в костер (прошу опять пока верить или не верить на слово  )

Альберт, все что ты здесь так длинно написал - это прошлый век.
Прописано и в версиях, и в данной теме.
Это к вопросу о необходимости ОС- чтобы Любой человек прочитал - и более не крутил одно и то же по десятому кругу

Так что подгоняй что-нибудь новое или пиши ОС. Если конечно не считаешь,  что двое часов на руке - это повседневная норма в любом Походе.

Среди "вороха под кедром" есть и другая странность - полусгоревший шлем. Не востребованный даже теми, кто умер без шапки посредством замерзания. Можешь заняться этой темой.

...

Принцип сейчас такой: пришёл на форум - приноси пользу.
Как принесли тебе пользу работы Ольги

А парить мозги - это на Тайнели или МФ имени Янежа- Эвига

35

habar написал(а):

Теперь следите за мыслью.
Трупы оттаивались при температуре около 20 градусов. (Так требовали правила судебной экспертизы).
По логике, если часы встали на морозе, то после отогрева они должны были пойти и выработать весь завод.
Но!
В ручье, на руке Николая часы показывают 8-14 и Возрожденный описывая оттаявший трупп фиксирует время на часах 8-14.
Значит часы выработали весь завод еще в овраге и всякие рассуждения о том, что часы показывают время гибели - неуместны.


На лицо позиция "академического слепого отрицания".

Утверждая, что часы выработали свой завод в овраге, Вы тем самым ОТРИЦАЕТЕ все результаты практических экспериментов по проверке досрочной остановки обычных механических часов на морозе. Беспардонно, вопреки куче свидетельств, аргументируя одними "соображениями"! Заявляя при этом, что "часы показывают время гибели" - это "рассуждения". Нет, уважаемый. Голые рассуждения - это в ВАШЕМ сообщении, а в моем все утверждения обоснованы практикой.

Поэтому, как говорится, уровень контраргументов должен быть не ниже уровня аргументов. Если аргументами для утверждений были практические эксперименты, то и опровергаться они должны практическими экспериментами. Тут привычные дятловедческие ля-ля не катят. Слабо?

...

Саша КАН написал(а):

Альберт, все что ты здесь так длинно написал - это прошлый век.
Прописано и в версиях, и в данной теме.
Это к вопросу о необходимости ОС- чтобы Любой человек прочитал - и более не крутил одно и то же по десятому кругу
Так что подгоняй что-нибудь новое или пиши ОС. Если конечно не считаешь,  что двое часов на руке - это повседневная норма в любом Походе.
Среди "вороха под кедром" есть и другая странность - полусгоревший шлем. Не востребованный даже теми, кто умер без шапки посредством замерзания. Можешь заняться этой темой.


Что значит "прошлый век"? Разве мои соображения стали уже общепринятой нормой? Да от них обычно шарахаются, как черт от ладана, стоит только начать предметный разговор.
Покажи мне дятловеда, который соглашается с моими доводами. На этом форуме пока таких нет.

А насчет версии, так я не против. Но ГДЕ ее писать и как? Отдельными статьями, которые ты будешь раскидывать кусками по разным "профильным" темам? На фиг время терять.
Одной статьей ее не напишешь, да и движок форума не даст. Как ее будут читать люди? Через систему перекрестных ссылок? Не, не пойдёть...е

36

Albert написал(а):

На лицо позиция "академического слепого отрицания".

Утверждая, что часы выработали свой завод в овраге, Вы тем самым ОТРИЦАЕТЕ все результаты практических экспериментов по проверке досрочной остановки обычных механических часов на морозе. Беспардонно, вопреки куче свидетельств, аргументируя одними "соображениями"!


Ну, что вы, Альберт! Как раз я опирался на ФАКТЫ, в том числе и на данные Вашего эксперимента с часами и холодильником.
Вы же писали, что ЛИЧНО заталкивали часы в холодильник, они встали, и после десяти минут прибывания при комнатной температуре ОПЯТЬ пошли.
Второй раз привожу Вашу цитату.

Albert написал(а):

    Провел эксперимент лично.
    Часы механические "Командирские". Завел не на полную пружину. Часы не новые конечно, подарочные на 50-летие Победы, 1995 год, давно не носились, их не смазывали.
    Холодильник Атлант, положил часы на мороженый кусок мяса в морозилке.
    Часы остановились через ТРИ минуты.
    После извлечения из морозилки оттаяли минут через 10 и пошли сами собой
.


После чего привел два неоспоримых факта (фотография Ольги и показания Возрожденного) на которых сделал свое умозаключение.
Вы же, как малое дите бросились в амбиции. "Тут играем.., тут не играем,. тут рыбу заворачиваем."
...

Саша КАН написал(а):

Вот у Люды - при столь обеспеченных родителях, часы наверняка были.

Пытался нарыть информацию по часам "Звезда" времен 55-го года, в основном выдает женские часы.
Это, так, без всяких выводов, просто наблюдение.
...

Ольга написал(а):

Вы когда - нибудь носили свои часы поверх одежды? Какая для этого должна быть мотивация?

Лично меня болтающиеся на руке часы раздражают. А тут двое часов и одни будут постоянно биться о другие.
Второй вариант, разная толщина запястья рук у Григория и Николая.

37

habar написал(а):

Часы пыле и водонепроницаемые, о чем есть надпись на задней крышке.
Считаю полной ерундой, что на двух часах процессы "замерзания" происходили с такой точностью, что встали они с разницей в несколько минут.
Часы выработали свой завод и встали через полтора суток после трагедии.

Часы были ранее  водонепроинцаемые, но приводные механизмы встали " с такой точностью".
У нас нет данных о судьбе этих часов в руках экспертов под протокол : пошли ли они после оттаивания,выработан ли завод...Или есть???

Отредактировано ЯНЕЖ (28-10-2018 10:48)

38

Albert написал(а):

В ручье, на руке Николая часы показывают 8-14 и Возрожденный описывая оттаявший трупп фиксирует время на часах 8-14.


Факт есть факт. Но при чем здесь "выработанный завод"? Кто определил? В материалах дела про это ничего нет, в том числе у Возрожденного.
Вы сами? Так это и есть голые фантазии.
Можно предполагать что угодно, например поломку часов при падении на камни.

Так что Вам пока не удалось оспорить результаты практических экспериментов, дающих основания для выводов о замерзаниях часов на трупах.
Кстати, идея про поломку при падении, только что пришедшая в голову,  мне понравилась, она по доказательной базе даже сильнее, чем замерзание, не говоря уж про ваш "завод", потому что подтверждается травмами.

Когда-то, в далеком детстве, я ходил в школу с механическими часами (вроде Победа, но не уверен), так вот у них была особенность - если дождаться "выработки завода", а потом их легонько потрясти, то они шли дальше еще минуту-две-три. Так вот, по вашей гипотезе о "выработке завода", после оттаивания трупов и их некоторой встряски, ну хоть одни должны были немного "пройти". Но нет, время в овраге и время в морге - одно и то же у всех часов. Я не часовщик, но думаю, что ширпотребовские часы 50-х годов, пролежавшие на льду под снегом почти месяц, без полной промывки и новой смазки вряд ли бы удалось запустить.

39

Albert написал(а):

Что значит "прошлый век"? Разве мои соображения стали уже общепринятой нормой? Да от них обычно шарахаются, как черт от ладана, стоит только начать предметный разговор.
Покажи мне дятловеда, который соглашается с моими доводами. На этом форуме пока таких нет.

А насчет версии, так я не против. Но ГДЕ ее писать и как? Отдельными статьями, которые ты будешь раскидывать кусками по разным "профильным" темам? На фиг время терять.
Одной статьей ее не напишешь, да и движок форума не даст. Как ее будут читать люди? Через систему перекрестных ссылок? Не, не пойдёть...

Альберт, невольная потеря времени у нас происходит как раз тогда, когда начинаем разрабатывать идеи, а они оказывается ранее уже были проработаны. Невольно потому, что не знаем о них, либо в своё время упустили из виду, либо лень искать.
Я вот тоже собрался было лезть в холодильник с часами - и тут твоё ценнейшее сообщение...

Необходимость в ОС (вторая расшифровка - Обобщающие Статьи) давно уже назрела.
Но человек так устроен, что ему неохота ковыряться в том, что итак уже знаешь: вновь искать цитаты и фото, приводить свой анализ в популярный вид, формулировать выводы и тд. То есть приобретённые знания и выводы остаются у тебя в голове , так и не дойдя до массового Читателя. При этом сам ты долгие годы продолжаешь охотно пользоваться чужими публикациями.

Трудно представить, как были бы проработаны МП и МЧ без фотосессий Шуры и Кана. Невозможно представить, как бы мы все работали без плёнок Иванова, раздобытых Коськиным. Неоценимый вклад в развитие ДТ-ведения внесли таблицы ЦСМ-5. И всё это - огромный и бескорыстный труд на благо нашего сообщества. И все это - тут же публиковалось!

Так вот, на форуме Следопыт нельзя быть только Потребителем,  нужно быть в равной мере и Поставщиком полезных материалов.
К ним относятся :
- ОС по любому из компонентов БДТ
- ссылки на ОС с других ресурсов
- ссылки на актуальную инфу
- эксперименты
- новые фото-видео с Перевала
- новые документы
- интервью с ветеранрами59
- репортажи с мероприятий, связанных с ДТ
- версии с полным сюжетом
- готовые верхние и нижние полуверсии

Так что выбирай на свой вкус и в меру своих возможностей.
Темы вначале открываются в разделе РАЗНОЕ-ЗАЯВКИ, а далее переносятся админом в соотв раздел.
...

Дабы избежать "систему перекрестных ссылок", участникам форума крайне желательно располагать свои сообщения - в соответствии с Рубрикатором. Что, увы, у нас не всегда получается

Отредактировано Саша КАН (28-10-2018 11:26)

40

Albert написал(а):

Факт есть факт. Но при чем здесь "выработанный завод"? Кто определил? В материалах дела про это ничего нет, в том числе у Возрожденного.
Вы сами? Так это и есть голые фантазии.
Можно предполагать что угодно, например поломку часов при падении на камни.

Так что Вам пока не удалось оспорить результаты практических экспериментов, дающих основания для выводов о замерзаниях часов на трупах.
Кстати, идея про поломку при падении, только что пришедшая в голову,  мне понравилась, она по доказательной базе даже сильнее, чем замерзание, не говоря уж про ваш "завод", потому что подтверждается травмами.

.


Нравится мне ваша логика.
Все как один пишут:
1. При замораживании часы остановились.
2. При "оттаивании" часы пошли.
Вроде как факты равноценные.
Ибо у всех, у кого они при заморозке остановились, после у всех пошли.
Но, когда нужно "доказать", что часы показывают время "смерти студентов", мы первый факт возносим до небес, а второй тихо и незаметно запихиваем в задницу.
Фокусники!
Ну или шарлатаны.

Часы у Дятлова встали в 5-31
У Слободина в 8-45
По вашей логике это время смерти и остывания трупов.
Трупы остыли мгновенно?
Если нет, то Дятлов был мертв часа этак в 4 пополудни.
Теперь объясните мне, что делал Слободин 3 часа с треснувшим черепом?
Объясните мне, как Дятлов умудрился замерзнуть через час после постановки палатки и даже раньше?

Отредактировано habar (28-10-2018 11:58)

41

habar написал(а):

Нравится мне ваша логика.
Все как один пишут:
1. При замораживании часы остановились.
2. При "оттаивании" часы пошли.
Вроде как факты равноценные.
Ибо у всех, у кого они при заморозке остановились, после у всех пошли.
Но, когда нужно "доказать", что часы показывают время "смерти студентов", мы первый факт возносим до небес, а второй тихо и незаметно запихиваем в задницу.
Фокусники!
Ну или шарлатаны.


Нехорошо прикидываться, что не понимаете :)
Между остановкой на морозе в экспериментах и оттаиванием проходило всего несколько минут. Часы, безусловно, не успевали испортиться.
А вот между остановкой в овраге и оттаиванием в морге прошел почти месяц! Часы лежали на промороженном трупе под снегом. Свойства деталей часов и смазки могли существенно измениться. Поэтому я предполагаю: оттаивавшие часы можно было запустить после профилактики. При кантовании трупа часы шевелились, но ни одни не сдвинулись. Имхо это - признак неработоспособности.

habar написал(а):

Часы у Дятлова встали в 5-31
У Слободина в 8-45
По вашей логике это время смерти и остывания трупов.
Трупы остыли мгновенно?
Если нет, то Дятлов был мертв часа этак в 4 пополудни.
Теперь объясните мне, что делал Слободин 3 часа с треснувшим черепом?
Объясните мне, как Дятлов умудрился замерзнуть через час после постановки палатки и даже раньше?


В этом вопросе я доверяю Борзенкову. У него более двух десятков спасработ зимой и по его статистическим прикидкам, часы останавливались примерно через час после смерти владельца. Но бывали естественно исключения, вопрос не простой.

Часы Рустема попадают в группу к часам Николая. Часы Игоря тоже(!) попадают. Я объясню нюансы в своей версии, если удастся ее начать публиковать (я уже начал писать) и Саня не раздраконит ее по разным темам. Он уже "объяснил":

Саша КАН написал(а):

Темы вначале открываются в разделе РАЗНОЕ-ЗАЯВКИ, а далее переносятся админом в соотв раздел.


Понимай как хочешь. Все что в версии относится к палатке, он перебросит в тему палатки, всё что относится к следам он перебросит в тему по следам. Ну и зачем мне такая "версия"?

Отредактировано Albert (28-10-2018 16:02)

42

Albert написал(а):

Поэтому я предполагаю: оттаивавшие часы можно было запустить после профилактики. При кантовании трупа часы шевелились, но ни одни не сдвинулись. Имхо это - признак неработоспособности.

Часы полностью выработали весь завод. Потому и не сдвинулись.
Это мое имхо.
Чем ваше имхо достоверней моего?

Я объясню нюансы в своей версии, если удастся ее начать публиковать..

Опять ни одного ответа на вопрос..
Что называется "съехал".

Далее. Часы Рустема Слободина. Поисковики фиксируют время на часах. 8-45
Возрожденный фиксирует время в акте исследования трупа. 8-45.
Часы Слободина тоже требовали чистки?
Какая-то глупость.
Если на Колины часы еще можно кивать (вода и т.д, хотя на снимке где вода, а где часы ), то часы Рустема двадцать дней спокойно пролежали под снегом.

Мать Золотарева получает часы. Уточнено. "На ходу". То есть, завел - пошли.

Часы наручные марки "Победа" 1 мчз. на ремешке, на ходу.

Надо же. Все часы требовали чистки, что бы вновь пойти, а точно такие же часы Золотарева чистки не требовали.
Или опять.. "Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем?"

Отредактировано habar (28-10-2018 16:25)

43

habar написал(а):

Часы полностью выработали весь завод. Потому и не сдвинулись.


У вас были когда-нибудь механические часы? Похоже, нет. Я же объяснил их свойство идти еще несколько минут после встряски, когда они встали первый раз (типа выработали весь завод). Трупы перекладывали, часы шевелились, но ни одни их них не пошли! Даже минуты не прошли.

Алаверды: опять упрямое отрицание и шельмование. Зачем? Кого дурачите?

44

Albert написал(а):

У вас были когда-нибудь механические часы? Похоже, нет.

Были и не одни. И при встряхивании они шли несколько секунд и потом опять вставали.

Albert написал(а):

Трупы перекладывали, часы шевелились, но ни одни их них не пошли! Даже минуты не прошли.


Это как смотреть.
Поисковики, точнее, прокурор Темпалов, фиксирует время на Победе Николая.

часы показывают – победа 38 мин 9(го) часа


Возрожденный фиксирует.

Часы "Победа" показывают время 8 час.39 минут.

Отредактировано habar (28-10-2018 16:21)

45

habar написал(а):

Надо же. Все часы требовали чистки, что бы вновь пойти, а часы Золотарева чистки не требовали.


Извините за мой французский, но это - обоссывон. Зачем же так торопиться и подставляться?:

Ольга написал(а):

Мною, Золотаревой Верой Ивановной, матерью Золотарева Семена Алексеевича, получены от прокурора т. Иванова следующие вещи, которые студент Согрин выдал, как принадлежащие моему сыну:
1. Часы наручные марки "Победа" 1 мчз. на ремешке, на ходу.


...

habar написал(а):

Опять ни одного ответа на вопрос..
Что называется "съехал".


Кто-то точно "съехал". Так насчет практических экспериментов, проведенных многими дятловедами, доверяющими практике?
Вы им всем не верите? Они врут? Или просто тупые, не поняли того, что наблюдали своими глазами?

46

Альберт, для обсуждения нужна база, а Ее в теме нет.
Чтобы понять о чем вы с Хабаром спорите, каждому участнику приходится
а) открывать УД и искать в нем энные цитаты среди протоколов, радиограмм, СМЭ, расписок в получении, допросов свидетелей и тд
Б) пролистать майские радиограммы, которых в УД нет
в) искать фото59 с часами или с руками, на которых одеты часы , включая посмертное расположение (под водой, под снегом или на воздухе)
г) искать современные фото с часами подобных моделей (как мол они выглядели)

Короче всё то, что мы называем первоисточники
И для полноценного обсуждения они должны быть выставлены в 1 посте темы.
Ибо не каждый форумчанин знает где искать, либо знает, но жалеет время на поиск

Я например постоянно путаю или точно  не помню:
- какая у кого была марка
- какое время показывали
- время это снималось  при обнаружении ? - или уже на столе потрошителя
- чьи были на ремне, а чьи на браслете
Не плохо также напомнить, про карманные часы Семена (?),   показания которых в Уд отсутствуют

И теперь у меня 4 варианта:
- либо вступать в дискуссию "по памяти"
- либо верить  дискутерам на слово
- либо самому все искать (а это 2-3 часа займёт)
- либо уйти из темы

Как ты думаешь, какой вариант примет гость темы?
Скорее всего -  первые два - что неизменно скажется и на качестве дискуссии.
И она обязательно зайдёт в тупик, либо оборвётся на той же кофейной гуще, что и началась

Так что не поленись - пока все источники у тебя под рукой - закидывай сюда.
Тогда и переходи ко второму этапу - анализу исходных данных и итогам экспериментов.
Далее -- обсуждение и выводы

Отредактировано Саша КАН (28-10-2018 17:06)

47

Albert написал(а):

Зачем же так торопиться и подставляться?

Albert написал(а):

habar написал(а):

    Надо же. Все часы требовали чистки, что бы вновь пойти, а часы Золотарева чистки не требовали.

Извините за мой французский, но это - обоссывон. Зачем же так торопиться и подставляться?:
Ольга написал(а):

    Мною, Золотаревой Верой Ивановной, матерью Золотарева Семена Алексеевича, получены от прокурора т. Иванова следующие вещи, которые студент Согрин выдал, как принадлежащие моему сыну:
    1. Часы наручные марки "Победа" 1 мчз. на ремешке, на ходу.

Так в чем обоссывон и подстава?

Сегодня откопал.

С технической и практической точек зрения “Победу” можно охарактеризовать как вполне удачный проект – сильная заводная пружина тянула механизм даже при плохой или загустевшей смазке в течение 34 часов при полном заводе, простая, без изысков, но солидная конструкция на 15 камнях делала механизм в высшей степени ремонтопригодным.

Думаю, часы Победа у Туристов выглядели примерно так.
http://image2.thematicnews.com/uploads/images/00/00/41/2018/05/17/3660651bbe.png

Обязательно со светящимися стрелками. Думаю, это было обязательным условием (критерием) при выборе часов.

В 1МЧЗ, “Петродворце” и ЧЧЗ оснащали часы противоударным устройством на оси баланса, это коснулось механизмов как с маленькой, так и с центральной секундной стрелкой, помимо того, выпускались часы в пылеводозащитном корпусе, с циферблатом и стрелками, размеченными “светящейся массой постоянного действия”. Последнее – цитата из каталога Разноэкспорта 1953 года, скорее всего, имеется в виду радиевый люминофор, так что поосторожнее с такими экземплярами!


Albert написал(а):

Кто-то точно "съехал". Так насчет практических экспериментов, проведенных многими дятловедами, доверяющими практике?

Все ваши эксперементы и яйца выеденного не стоят.
Смазка густеет не только от мороза, но и от времени.
(У меня вентилятор на видеокарте за три года перестал вращаться из загустевшей смазки.)
Вы брали, в большинстве своем:
1. Часы с другим механизмом.
2. Часы, которые по 30 лет никто не смазывал, т.е. не менял смазку.
И пихали все это в морозильник.
В отличии от той рухляди, что вы пихали в морозилку, для чистоты эксперимента нужно было :
1. Взять относительно новые часы Победа или Спортивные.
2. Отнести часовщику, что бы он почистил и заменил смазку
3. Пихать не в шоковую заморозку, а постепенно снижать температуру.

Отредактировано habar (28-10-2018 17:31)

48

Albert написал(а):

...Я объясню нюансы в своей версии, если удастся ее начать публиковать (я уже начал писать) и Саня не раздраконит ее по разным темам. Он уже "объяснил":
...
Понимай как хочешь. Все что в версии относится к палатке, он перебросит в тему палатки, всё что относится к следам он перебросит в тему по следам. Ну и зачем мне такая "версия"?

Отредактировано Albert (Сегодня 16:02)

Альберт, если твоя версия предусматривает одно из трёх известных МП - просто дай на него ссылку и приведи фото с тем рельефом, который благоприятствует версии
Если предусматривает иные границы в зоне МП (это круг с радиусом 5 метров), то дай коллаж, где конкретно указан твой периметр Палатки (передняя стойка палатки должна войти в "круг").

Если выходит за границы зоны - то это безусловно, отдельный расчёт и отдельная тема. Ты можешь также открыть её в разделе Разное, А в версии дать ссылку на расчёт. Приэтом Читатель версии должен знать - что это расчёт именно автора версии и никем кроме него не проверен.

СЛЕДЫ - это компонент БДТ и любую полезную инфу по ним - надо располагать в соотв теме. А в версии опять же только ссылку
Так ты убъешь сразу трёх зайцев:
- избавишь версию от ответвлений и загромождений
-  сохранишь свои идеи по Следам именно там, где эти идеи могут быть развиты и востребованы
- позволишь Читателю углубиться именнно в версию, а не в увлечённую дискуссию по деталям.

Вспомни, сколько мыла ушло на книгу Ракитина - обсуждали все что ни попадя. В итоге никому не пришло в голову спросить - а где собственно мотив убийства?

Ну и с манерой - строить версию в ходе обсуждения- надо кончать. А то получится как на тайнели: полгода держал форумчан на интриге, а потом пшик и мимо - нет у песенки конца!
Боюсь у Хабара здесь тоже самое получится: четыре страницы обсуждения, а Посыла - ноль целых и несколько десятых Черновик версии Виталия Хабара

Так что , дорогой Альбертик - давай вначале Краткую схему с полным сюжетом, а потом уж отвлекай народ от дел насущных. На обсуждение, уточнения и замечания. Или сразу признайся - конца пока нет, давайте строить его вместе

Отредактировано Саша КАН (28-10-2018 19:26)

49

https://preview.ibb.co/bAev5q/image.png

Сразу говорю, ни за какую ОС в этом вопросе не возьмусь, ввиду бессмысленности.
Ничего ни доказать, ни опровергнуть по часам не возможно.
Здесь участвует порядка 10 факторов, часть из них выяснить невозможно, часть с большим разбросом. Тот кто считает, что можно что-то доказать, берёт только то, что его устраивает.

Отредактировано энсон (29-10-2018 06:24)

50

Саша КАН написал(а):

Вспомни, сколько мыла ушло на книгу Ракитина - обсуждали все что ни попадя. В итоге никому не пришло в голову спросить - а где собственно мотив убийства?

Ну и с манерой - строить версию в ходе обсуждения- надо кончать. А то получится как на тайнели: полгода держал форумчан на интриге, а потом пшик и мимо - нет у песенки конца!
Боюсь у Хабара здесь тоже самое получится: четыре страницы обсуждения, а Посыла - ноль целых и несколько десятых Черновик версии Виталия Хабара


Саша, еще никто не пришел к единому мнению КАК погибли, а ты уже хочешь мотивы и кто команды отдавал..)) Странный ты человек.
Кстати, за четыре страницы никто  что-то конкретное и убивающие "мою" версию так и не озвучил. Так, некоторые несущественные детали, не более..

P.S И в черновике не окончательная версия. Я продолжаю ее шлифовать.

Отредактировано habar (28-10-2018 20:11)

51

энсон написал(а):

https://image.ibb.co/iQypWV/image.png

.

Энисон, исправь ошибку. Звезда у Рустема, и Звезда у Дятлова.
Из акта Возрожденного, исследование Рустема.

. На руке часы "Звезда", которые показывают 8 часов 45 минут.


Из акта Дятлова.

, на левом предплечьи в нижней трети одеты часы марки "Звезда", стрелки часов показывают " 5 часов 31 минута".


P.S Прошу пардону, не сразу увидел, что ты этот момент учел и там какая-то свистопляска с актом и выдачей родным.
Спасибо, завтра посмотрю.

Отредактировано habar (28-10-2018 20:27)

52

энсон написал(а):

Сразу говорю, ни за какую ОС в этом вопросе не возьмусь, ввиду бессмысленности.
Ничего ни доказать, ни опровергнуть по часам не возможно.
Здесь участвует порядка 10 факторов, часть из них выяснить невозможно, часть с большим разбросом. Тот кто считает, что можно что-то доказать, берёт только то, что его устраивает.

Энсон, просто блеск!
Не зря я только что ЦСМчика припомнил (на тайнели его фоты увидел)

Все что надо в одном флаконе
Теперь люди сразу врубятся - о чем базар в теме идёт

Правда текст получился мелким, но если столбик Эксперименты убрать - будет нормально.
Эксперименты пусть Альберт сведёт в таблицу, которая тоже будет в первых постах
Ещё бы добавить ремешок-браслет
Ну и два примечания в комментах:
- свои  наручные часы бережливый Семён в поход не брал (оставил Согрину, который и передал их мамане Семена)
- он взял в поход карманные, которые в ходе следствия затерялись

Хорошо бы данные Саши Ветра перепроверить - нагородить он всякое может...
...

Как это "ничего доказать невозможно"? - раз после оттаивания показывали то же время, значит завод кончился ещё на Перевале, значит и не останавливались от холода!

Вариации можно строить лишь на часах из Ручья- мол остановились из-за воды. Это у Коли (у Георгия водонепроницаемые). И только в том случае, если Проталина в день трагедии всё же была и трупы были туда закинуты (живые бы не полезли в воду). Отсюда поле для криминальных сценаристов.

А все остальные часы тупо остановились, когда кончился завод.
И время на циферблате нам ровно ничего не даёт - кроме вот такой мелочи:
Если верить экспериментаторам Гали (см нарезку Альберта), у которых при -20 градусах часы тут же останавливались, то автор какой-либо версии вправе предположить: мороза в день/ночи трагедии - не было. А иначе часы затикали  бы прямо на рабочем столе изумленного Бори!
...

Так что спасибо от всех авторов будущих версий! - и не утаивай, если в рукаве спрятал ещё что-то подобное.
Закидывай все в соотв темы или в раздел Обобщённые Данные

Отредактировано Саша КАН (28-10-2018 23:37)

53

Саша КАН написал(а):

Ну и два примечания в комментах:
- свои  наручные часы бережливый Семён в поход не брал (оставил Согрину, который и передал их мамане Семена)
- он взял в поход карманные, которые в ходе следствия затерялись

Карманные часы были у Саши. А Семён пошел в поход без часов, нашли в овраге с наручным компасом на левой руке.

54

Саша КАН написал(а):

Правда текст получился мелким, но если столбик Эксперименты убрать - будет нормально.


Увеличил. А эксперимент этот единственный с часами того времени, и возможно даже с тем же механизмом. Ещё бы его на мясе провести и с ремешком.

Саша КАН написал(а):

Ещё бы добавить ремешок-браслет


Про ремешки делал, но потом убрал. Браслеты это точно не ранее 60-х.
Так что все часы были с ремешками. И ремешок был сквозной. То есть проходящий через низ часов, соответственно в экспериментах часы нужно крепить через кусочек кожи.

Саша КАН написал(а):

- он взял в поход карманные, которые в ходе следствия затерялись


Карманные «Молния» до конца не понятно чьи, но по обсуждениям наиболее вероятно Саши.

Саша КАН написал(а):

Хорошо бы данные Саши Ветра перепроверить - нагородить он всякое может...


Это конкретные данные из интернета, что-то фотошопить в картинках нет никакого смысла.

Саша КАН написал(а):

Как это "ничего доказать невозможно"? - раз после оттаивания показывали то же время, значит завод кончился ещё на Перевале, значит и не останавливались от холода


Это сильно вероятный «логан-факт» (логически-аналитический), но не докозательство.
Может они вообще не пошли, а может пошли уже позже, снятия времени в морге, у того же Игоря и Рустема. Неизвестно как поведёт себя смазка, после месяца на морозе.
Например в экспериментах когда "оттаивание"  сразу, достаточная  для пуска вязкость уже при 0 (условно), а через месяц смазка должна сначала нагреться до 25.
Нужен эксперимент как поведут себя часы, которые остановились на холоде, через месяц,
в тепле. А для часов в ручье, нужно ещё учитывать 100% влажность воздуха.
но самое смешное, если даже будет доказано, что часы на промёрзшей руке останавливаются, а через месяц не смотря на остаточность завода не идут,
даже тогда, это не будет доказательством, что время остановки  имеет отношении к времени смерти, из-за наличия ещё одного фактора.
Очередное, чем следствие не заморачивалось, хотя сделать это тогда было просто.

55

Ольга написал(а):

Карманные часы были у Саши. А Семён пошел в поход без часов, нашли в овраге с наручным компасом на левой руке.

Оля, поиск в УД по слову "карманные" дал только один результат:
https://thumb.ibb.co/dTmdrV/IMG-0393.png
- то есть таковые присутствовали только в вещах, извлечённых из Палатки. Без указания принадлежности.
Как ты вышла на то, что часы карманные именно сашины?
...

Ну а если Семён пошёл в поход вообще без часов - это для флиртовика и понтореза, довольно странно.
Поскольку наверняка знал, что две недели он будет в компании двух молодых девушек.

Ну и все версии формулы "Семён- агент КГБ" тут же отпадают, ибо любая операция этой конторы любит точность

56

Энсон
энсон написал(а):

Увеличил. А эксперимент этот единственный с часами того времени, и возможно даже с тем же механизмом. Ещё бы его на мясе провести и с ремешком.

Про ремешки делал, но потом убрал. Браслеты это точно не ранее 60-х.
Так что все часы были с ремешками. И ремешок был сквозной. То есть проходящий через низ часов, соответственно в экспериментах часы нужно крепить через кусочек кожи.

Карманные «Молния» до конца не понятно чьи, но по обсуждениям наиболее вероятно Саши.

Это конкретные данные из интернета, что-то фотошопить в картинках нет никакого смысла.

Это сильно вероятный «логан-факт» (логически-аналитический), но не докозательство.
Может они вообще не пошли, а может пошли уже позже, снятия времени в морге, у того же Игоря и Рустема. Неизвестно как поведёт себя смазка, после месяца на морозе.
Например в экспериментах когда "оттаивание"  сразу, достаточная  для пуска вязкость уже при 0 (условно), а через месяц смазка должна сначала нагреться до 25.
Нужен эксперимент как поведут себя часы, которые остановились на холоде, через месяц,
в тепле. А для часов в ручье, нужно ещё учитывать 100% влажность воздуха.
но самое смешное, если даже будет доказано, что часы на промёрзшей руке останавливаются, а через месяц не смотря на остаточность завода не идут,
даже тогда, это не будет доказательством, что время остановки  имеет отношении к времени смерти, из-за наличия ещё одного фактора.
Очередное, чем следствие не заморачивалось, хотя сделать это тогда было просто.

1. Володя, откуда узнал, что карманные часы назывались Молния?
Быстрый Поиск в УД, согласно инструкции Как найти нужное слово/фразу в УД
по слову Молния дал четыре совпадения - и все касаются лишь застежек на одежде

2. Версию не надо доказывать, ибо она тут же перестанет быть таковой и превратится в правду. Что в реалиях Феномена ДТ вряд ли возможно.
Версию надо обосновывать. В том числе "логически-аналитическими" фактами. А потому каждый автор версии вправе выбрать любое предположение и по часам - лишь бы оно не противоречило БДТ и здравому смыслу.

3. Спасибо за новый термин - "Логан-факт". Будем сейчас его чаще применять в своих разработках

Отредактировано Саша КАН (29-10-2018 08:11)

57

Albert написал(а):

Между остановкой на морозе в экспериментах и оттаиванием проходило всего несколько минут. Часы, безусловно, не успевали испортиться.
А вот между остановкой в овраге и оттаиванием в морге прошел почти месяц! Часы лежали на промороженном трупе под снегом. Свойства деталей часов и смазки могли существенно измениться.

энсон написал(а):

Например в экспериментах когда "оттаивание"  сразу, достаточная  для пуска вязкость уже при 0 (условно), а через месяц смазка должна сначала нагреться до 25.
Нужен эксперимент как поведут себя часы, которые остановились на холоде, через месяц,
в тепле.

Спасибо! Рад, что не перевелись еще логично рассуждающие люди.

А то я уже было в людях разочаровался, думал тут все такие:

Саша КАН написал(а):

раз после оттаивания показывали то же время, значит завод кончился ещё на Перевале, значит и не останавливались от холода!

habar написал(а):

после отогрева они должны были пойти и выработать весь завод. Но!
В ручье, на руке Николая часы показывают 8-14 и Возрожденный описывая оттаявший трупп фиксирует время на часах 8-14.
Значит часы выработали весь завод еще в овраге

Божья роса, короче :) И на эксперимент, о котором Вы пишите, они вряд ли пойдут.

А мне бесполезно, т.к. у них в запасе имеются горы отмазок:

habar написал(а):

Все ваши эксперементы и яйца выеденного не стоят...

и идеологических обоснований:

Саша КАН написал(а):

Версию не надо доказывать, ибо она тут же перестанет быть таковой и превратится в правду. Что в реалиях Феномена ДТ вряд ли возможно.
Версию надо обосновывать. В том числе "логически-аналитическими" фактами.

58

Саша КАН написал(а):

Оля, поиск в УД по слову "карманные" дал только один результат:
- то есть таковые присутствовали только в вещах, извлечённых из Палатки. Без указания принадлежности.
Как ты вышла на то, что часы карманные именно сашины?...

УД 2, 50:

Сестра Колеватова:
У брата были часы карманные, давал в починку, похожи на те, которые имеются(Молния).

http://s8.uploads.ru/ih8M3.jpg

Из блокнотов Григорьева(стр. 17):
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml

В кармане одного рюкзака часы карманные, которые остановились на 2ч 15мин.

Саша КАН написал(а):

Ну а если Семён пошёл в поход вообще без часов - это для флиртовика и понтореза, довольно странно.
Поскольку наверняка знал, что две недели он будет в компании двух молодых девушек.

Свои часы Семён поберёг. Правильно Почемучка подметила, что и Семён и его мама, Вера Ивановна, были прижимисты, это у них семейное.
"Флиртовик и понторез" - преувеличение, не было у него к девушкам ГД амурных влечений, не тот характер.

Отредактировано Ольга (29-10-2018 12:49)

59

Да уж...
  Часы осчитывали последний результат приложенной силы - а его уже не было...

Отредактировано ЯНЕЖ (29-10-2018 21:10)

60

Саша КАН написал(а):

что карманные часы назывались Молния?


Из обсуждений на форумах, откуда взяли они, не вникал, потому что они вообще ни на что не влияют, в отличии от 4 остальных.

Саша КАН написал(а):

Версию не надо доказывать, ибо она тут же перестанет быть таковой и превратится в правду.


Версию надо проверять, используя факты, в том числе из всех областей человеческих  знаний.
На данный момент ни одна версия проверку не проходит.

Саша КАН написал(а):

новый термин - "Логан-факт". Будем сейчас его чаще применять в своих разработках


Для правильного использования объясню, для чего этот «термин» введён.
В ДТ очень мало фактов, именно в прямом значении этого слова. Ситуация такая, что даже не всё, что указано в УД следствием, является фактом, ибо  часто противоречит
Другим фактам. «Логан-факт» выводится на основании логики и анализа настоящих фактов, но на основании этих же фактов и логики можно вывети несколько логан-фактов,
Которые могут полностью или частично противоречить первому. И который из них на самом деле факт, определить на данном этапе невозможно. От предположения он отличается тем, что в предположении используются факты, работающие только на него.
При выведении логан-факта обязано браться всё, что есть, то есть анализироваться и то, что ему противоречит.

Albert написал(а):

Рад, что не перевелись еще логично рассуждающие люди.


Логика без анализа –«организованный способ надёжно впасть в заблуждение».
На данный момент, часы могли как остановится так и выработать завод.
Предлагаю подумать вот над этим.
Реальный факт- причина смерти Коли и Рустема разная. Коле умер с нормальной температурой, тёплым. Рустем, в момент смерти был однозначно холоднее.
Оценочно, разница промерзании их рук часа 2. И если причина остановки в замерзании,
Почему время одно.

Отредактировано энсон (30-10-2018 06:38)

61

habar написал(а):

Саша, еще никто не пришел к единому мнению КАК погибли, а ты уже хочешь мотивы и кто команды отдавал..)) Странный ты человек.
Кстати, за четыре страницы никто  что-то конкретное и убивающие "мою" версию так и не озвучил. Так, некоторые несущественные детали, не более..

P.S И в черновике не окончательная версия. Я продолжаю ее шлифовать.

Отредактировано habar (28-10-2018 20:11)

1. Отсутствие единого мнения не значит, что одно из частных мнений (то есть авторских версий) - не может попасть в точку. А может уже попало, только нам это никогда не узнать. Стремление к правде, которая недостижима- и есть Феномен ДТ! - что собственно нас здесь и собрало бок о бок...
Но, к сожалению, многие авторы стремятся не столько к правде, сколько к остроте сюжета, к успеху у публики, к толщине своей книжки, к рейтингуТВ и тд
И все это как правило - в ущерб той самой правде... Отсутствие мотива убийства в книге Ракитина, фальсификация записи Игоря от 31 января и ещё 3-4 наворота , несоответствующих  БДТ - отнюдь не смутили  питерского писателя... Ведь книги - это его хлеб насущный, а значит можно понять человека

2. А вот как понимать нас, бескорыстно преданных делу Реконструкции ДТ, когда мы впиваемся в свои версии - зубами и когтями... и не желаем знать никаких контраргументов. Не признаём альтернатив а тупо проталкиваем лишь свою идею...
Ладно упёртый фанатик Буянов... А Взять вот Игоря Б. и Владимира П - ведь на всякий болт у них всегда найдётся гайка с нарезом! Ну почему не сказать народу: моя версия - это не более чем один из многих вариантов событий... В нем много чего сходится, но вот это - конечно слабовато. Так что прошу, мол  Читателя  помочь мне свести концы с концами...

3. Хабар, я не высказывался насчёт твоей версии, ибо не читал и даже не знаю, насколько полон Ее сюжет. И не понимаю, как можно не глядя убить то, чего не видел. А вот  Из той краткой схемы верхней полуверсии, которую ты мне прислал (ссылка) - самое "убийственное" - это Ее начало: отправка Юдина с донесением таким то. И там у тебя получается, что парень полвека водил за нос - и дятловских друзей, и официальное Следствие и Кунцевича и нас всех...
Я в это не могу поверить по ряду причин, главная из которых - это огромная папка с  его записями от руки.  Там у него и выписки из Уд и собственные схемы и всякие почеркушки. Короче видно безсомнений - мужик искренне пытался докопаться до истины. Не знаю в те годы или уже при Кунцевиче - но вопросом таким явно был озадачен... И по первым же интервью я понял - знает он никак не больше нас. А то и меньше - в силу нелюбви к компьютерам.

4. ... Вот ты Виталик обиделся, а зря - как раз вот этот "юдинский момент" я расписал тебе, как можно поправить: Черновик версии Виталия Хабара
А без него, обсуждать все остальное - это только время в корзину.
Так что всех в сотый раз призываю:
вначале КРАТКУЮ СХЕМУ С ПОЛНЫМ СЮЖЕТОМ, а потом уже обсуждение, критика и шлифовка!

Отредактировано Саша КАН (30-10-2018 18:32)

62

Саша КАН написал(а):

. Вот ты Виталик обиделся, а зря

Это с чего такие рассуждения? Я что, барышня?

Саша КАН написал(а):

самое "убийственное" - это Ее начало: отправка Юдина с донесением таким то.

Я это не оформлял как версию.
То, под что я подписывался в самом первом изложении моей темы. (Сейчас, пошлифовав на форуме, есть кое какие дополнения, но в корне ничего не поменялось)
Вариант с Юдиным я вынес на обсуждение, потому что мне показался странным факт, как человек с защемлением нерва мог ОДИН отправиться через тайгу и как Дятлов мог отпустить человека с такой болячкой, когда была возможность отправить его с возницей.
Вот и подумалось мне, что "болезнь" Юдина могла быть профанацией.

Саша КАН написал(а):

КРАТКУЮ СХЕМУ С ПОЛНЫМ СЮЖЕТОМ, а потом уже обсуждение, критика и шлифовка!

Этого не сделает никто. Ибо сначала нужно, что бы из пазл сложилась в голове какая-то устойчивая картина и лишь потом эту картину облачать в сюжет.
Ты же предлагаешь запрячь кобылу позади телеги.
Сначала сюжет, а потом будем пытаться в этот сюжет уложить пазлы.

Отредактировано habar (30-10-2018 19:10)

63

habar написал(а):

Этого не сделает никто. Ибо сначала нужно, что бы из пазл сложилась в голове какая-то устойчивая картина и лишь потом эту картину облачать в сюжет.
Ты же предлагаешь запрячь кобылу позади телеги.
Сначала сюжет, а потом будем пытаться в этот сюжет уложить пазлы.

1. Поправка:
...не сделает никто...кроме автора версии
2. Аналогия с пазлами не нова..
Но у тебя она отзеркалена. На самом деле:
- картина в голове у нас уже есть - это то, что увидело Следствие59
- пазлы тоже есть - это БДТ
- осталось пазлы уложить в картину
3. Если телега - это версия. а лошадь - её автор, то мое мнение однозначно: автор впрягается спереди и тащит версию . Как правило, по ухабам, камням и рытвинам...
4. Да, сперва сюжет. С началом и концом. С понятной структурой. С принципиальной схемой всех телодвижений фигурантов.
Об этом и прошу всех авторов. Это , если версия выкладывается для обсуждения и отработки/шлифовки.
Ну а для рядовых Читателей , закон детективного жанра требует/гласит: интрига до последней страницы

У нас же, в теме Перевала - автор зачастую гонится сразу за двумя зайцами.
А то и тремя: писать свой детектив в ходе обсуждения.
В итоге не ловит ни одного.
Тьму примеров - см на любом ДТ-форуме. Припев у них один и тот же:
Есть у песенки начало -
Нет у песенки конца!

Отредактировано Саша КАН (01-11-2018 00:53)