5

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Освещенность на Перевале 1-2 февраля

Сообщений 1 страница 18 из 18

1

.

2

.

3

Борзенков

Глюк о рассвете закате сумерках:
http://pereval1959.kamrbb.ru/?razdel=31 … ;start=100

[#] Отправлено: 28.02.2018 21:54, заголовок: АНК пишет: глюк пиш..
АНК пишет:
цитата:   
глюк пишет:

цитата:
Еще раз повторяю (который раз?) по слогам:
........................................­.....
Что будет невозможно без задела. Иногда даже полчаса могут решить успех дела. Боюсь, что это понятно только тем, кто на такое способен решиться.
=============================
Все так, все верно, Владимир Алексеевич. Неоднократно сам прибегал к подобным аргументам в споре с оппонентами. Но... Давайте порассуждаем.     

Только аргументировано, а не как черт на душу положит.

АНК пишет:
цитата:   
Допустим Дятлов действительно не был уверен,что 2 февраля за один ходовой день получиться поднятся на Отортен , оставить записку и спуститься на ночевку в долину Лозьвы. Тогда бы холодную ночевку пришлось сделать где-то в районе Отортена, на подходах к нему. А может быть и не пришлось , как бы карта легла     

Одно дело "был уверен"(с), другое – надо сделать все возможное для того, что бы все получилось. Получится – хорошо, не получится –ну что ж делать. Не корову ж проиграли?
А вот ХН у Отортена наверху 2 ходового дня они бы точно не планировали и не сделали. Обустройство лагеря наверху занимает времени не меньше чем в лесу, а в потемках (по сравнению с лесом) ее не начнешь делать. Да и силы после такого перехода будут не те.
К тому же, это сейчас легко говорить, что там все легко и ясно с ориентированием. А тогда, когда там никто не был это занимало гораздо больше времени, чем просто пройтись, как на прогулке.
В альтернативу получаешь прийти вообще непонятно куда и конец похода. Успешного, по крайней мере.
Есть некоторая разница в рассуждениях за компьютером и на месте, когда надо принимать единственное правильное решение.

АНК пишет:
цитата:   
Согласитесь, пройти 15-16 км по насту без тропежки с облегченными рюкзаками даже при условии, что вначале необходимо набрать высоту и дальше передвигаться тоже с плавным набором высоты группе было вполне по силам.     

Не соглашусь. Добавка 200 м набора высоты, это больше часа потерянного времени (это по минимуму) + дополнительно потраченные силы. А с рюкзаком, да еще когда надо ориентироваться в незнакомой местности – тем более. И набор высоты (неоднократный на хребте), тоже "не совсем плавный".

АНК пишет:
цитата:   
Выйти с утра пораньше а не нежиться под печкой до 10 утра. С вычетом привалов у них в распоряжении было бы не менее 6-7 часов чистого ходового времени. 15, даже пусть с учетом рельефа и не прямолинейности передвижения 18 км делим на 6 часов и получаем среднюю скорость передвижения около 3 км/час.     

Еще раз по слогам:
Регион: Координаты места: 61 градус 45 мин. С. Ш.; 59 градусов 27 мин В.Д.
(пер. Дятлова.) Дата: 02 февраля 1959. Временная зона: GMT +5:00
Сумерки астр 06:53 ; Сумерки гражд 08:42
Восход солнца 09:35 азимут 128
Закат солнца 16:58 азимут 232
Сумерки гражд 17:52 ; Сумерки астр 19:42
Реального светлого времени у них – 5 часов 23 мин. ; для оптимистов – 9 час 07 мин, их которых минимум вечерний час вообще следует исключить, а лагерь (особенно наверху ) следует начать ставить еще за час до того.
Посему на все, про все, имеем максимум 7 часов.
При условии выйти еще до начала того, как в глазу хоть что то просветлеет.
Даже в самом оптимистическом варианте, но реальном(!), имеем 6 часов рабочего времени на переход. Минимум ¼ уйдет на остановки (график 45 +15), остается 4,5 часа ходового времени. На 18 (+ подходы и набор от Ауспии) км пути (а реально несколько больше – до стоянки внизу, на вершине они точно не стали бы останавливаться) приходится идти ок. 5…5,5 км/час, что очень проблематично постоянно и под рюкзаком. И это все без учета погоды. Точнее в случае ее полного идеала.
В реале все это стоит делить на 2. Вот и получается….

АНК пишет:
цитата:   
При варианте, когда погодные условия не позволили бы успеть до наступления сумерек покорить Отортен и спуститься на ночевку в лес, ночевку пришлось бы сделать в гольцах без печки.     

"На гольцах"(с), это где? На ГУХ и в конце хорошего ходового дня? Ну не надо так издеваться над здравым смыслом. Они и на малый то выход (1.02) дров почни не взяли, а догружаться дровами минимум на то, что оставили в лабазе, и тащить это весь день…? Вы что, издеваетесь?

АНК пишет:
цитата:   
На следующий день утром они бы взошли на вершину и возвратились бы назад на подготовленную стоянку в Ауспию.     

Ага, вот так вот: "Взяли бревнышко и весело… весело… я сказал ВЕСЕЛО!... понесли"(с) Ю. Никулин в цирке.
Вы погоду учитываете? Или она у Вас всегда идеальная? Как минимум в один из дней она бы точно хрюкнула. Поэтому и был запас на 3 дня. Получилось бы быстрее – тем лучше, а нет – так что ж голодным и сильно уставшими (это что б на след. день вообще никуда не ходить?) выползать на стоянку, что была 31 января?

АНК пишет:
цитата:   
Все время передвигаясь под горку, за ветром.     

Это где "под горку"(с)? И где это про отсутствие ветра? Вы на карту хоть иногда смотрите? http://kamrbb.ru/gif/smk/sm33.gif

АНК пишет:
цитата:   
И нет необходимости утром после ночевки в лесу под Отортеном вновь карабкаться на хребет . Или вы считаете, что Дятлов после ночевки под Отортеном возвращался бы по Лозьве ?     

Это как бог на душу положит. Все варианты я расписал еще в 2013 году и фонд эти заметки опубликовал в книжке. Впрочем и в инете это много ходило. И ходит(?). http://kamrbb.ru/gif/smk/sm40.gif

АНК пишет:
цитата:   
Я лично так не думаю. Все равно в конце пути для того, чтобы попасть в Ауспию, нужно было переваливать отрог , кроме того по глубокому снегу по берегу Лозьвы передвигаться значительно труднее, нежели по насту. Да еще и не имея запасных лыж.     

При ХМУ на хребте все равно вариантов бы не было… и выбирать бы было не из чего. А лыжи в запас они не брали в расчете что дойдут и на ломаной. 1…2 дня это еще куда ни шло, хотя и держит группу довольно значительно. Это не весь поход…

АНК пишет:
цитата:   
Не приведи господи в каком-то овраге сломать лыжу, это бы могло поставить группу в весьма затруднительное положение.     

Не пережимайте...
Голову прежде всего надо иметь, а просто так, и без авантюризменных замашек лыжи не ломают. Разве что при стечении чрезвычайных ситуаций. Я, вот например, за почти 60 лет в лыжном туризме, этого так и не умудрился сделать. Хотя несколько раз приходилось ремонтировать даже "Бескиды". Но это, как я уже говорил при авантюрных замашках учстников. Кстати, на отремонтированном "Бескиде" (тогда еще окантованном "Туристе") в 1972 году на Кольском (под Элемарайком) Юра Козин (а может теперь и его дети?) до сих пор ходит. Но последние 15 лет, сам, оооочень редко. http://kamrbb.ru/gif/smk/sm12.gif http://kamrbb.ru/gif/smk/sm20.gif

АНК пишет:
цитата:   
Поэтому возникает вопрос : а так ли был необходим и оправдан вечером 1 февраля этот набор высоты с последующей ночевкой без печки ?     

В их варианте, и по соображениям грамотной тактики – весьма. Ночевку без печки они планировали только на ночь с 01 на 02 февраля. Шапкозакидательством (ночевать на 2-й день в таких же условиях) они не страдали. Вся "окантовка" об этом говорит. С учетом мелких, но важных деталей.

АНК пишет:
цитата:   
Или без такой ночевки все же можно было попытаться обойтись , выйдя к Отортену 2 февраля с утра пораньше ?     

Можно, но как говорили в окружении С. П. Королева: "Равносильно освоению космоса: трудно, но теоретически возможно!"(с)

АНК пишет:
цитата:   
Или хотя бы взять с собой дрова , раз уж планировалось останавливаться в безлесье ?     

А оно им было надо? Взять дров для всей ночи – "нужен был самосвал", а для "утром погреть обувь", у них и так было. На имеющейся ночевке. Таскать же дрова весь ходовой день – среди них дураков не было.

http://pereval1959.kamrbb.ru/?razdel=31 … ;start=100

Регион: Координаты места: 61 градус 45 мин. С. Ш.; 59 градусов 27 мин В.Д.
(пер. Дятлова.) Дата: 02 февраля 1959. Временная зона: GMT +5:00

Сумерки астр 06:53 ; Сумерки гражд 08:42
Восход солнца 09:35 азимут 128
Закат солнца 16:58 азимут 232
Сумерки гражд 17:52 ; Сумерки астр 19:42

Реального светлого времени у них – 5 часов 23 мин.
Для оптимистов – 9 час 07 мин,
из которых минимум вечерний час вообще следует исключить, а лагерь (особенно наверху ) следует начать ставить еще за час до того.
Посему на все, про все, имеем максимум 7 часов.

4

Коллега Энсон!

По возможности, приведите пожалуйста,
данные по фазам луны
...

5

Во -первых, ошибка в расчёте, при восходе (по линии горизонта) в 9:30, и закате в 17. Чистое светлое время 7,5 часа.
С учётом моего эксперимента, когда при солнце на -3, при пасмурной погоде можно читать.
Это по минимуму, по 20 минут утром и вечером, получаем 8 часов 10 минут, без проблемного хождения по склону.

Луна 02.02.59. Восход 4:13. Азимут-126. Видимость-32%.
http://allcalc.ru/node/419

6

У меня вот что получилось.
http://s7.uploads.ru/t/uwApJ.png

Правильно ли я понимаю, что если время восхода луны 4:14, то ночь была безлунной?

7

habar написал(а):

У меня вот что получилось.

Правильно ли я понимаю, что если время восхода луны 4:14, то ночь была безлунной?


Да. И даже такая луна, появившись из-за 905, позволяла начать сборы до наступления сумерек, и выйти раньше.
Что  они бы и сделали, не произойди это-"не пойми что".

8

энсон написал(а):

habar написал(а):

    У меня вот что получилось.

    Правильно ли я понимаю, что если время восхода луны 4:14, то ночь была безлунной?

Да. И даже такая луна, появившись из-за 905, позволяла начать сборы до наступления сумерек, и выйти раньше.
Что  они бы и сделали, не произойди это-"не пойми что".

Еще раз, так как не совсем понял...
Луна появилась ТОЛЬКО в 4:14. Значит до этого времени она на небосклоне отсутствовала.
Ночь была что называется "Хоть глаз коли, нихрена не видать.."
О каких сумерках и сборах идет речь?

9

habar написал(а):

Ночь была что называется "Хоть глаз коли, нихрена не видать.."


Во-первых, никакого "хоть глаз выколи",
там при снеге на земле невозможно, на "палочках" (наиболее чувствительные фоторецепторы глаза), темные предметы на белом,
различимы без проблем. Это давно известно разумным теоретикам, и практически подтверждено Шурой.

habar написал(а):

О каких сумерках и сборах идет речь?

Об утренних сборах ГД, если бы не то событие, что мы пытаемся выяснить.

10

энсон написал(а):

Во-первых, никакого "хоть глаз выколи",
там при снеге на земле невозможно, на "палочках" (наиболее чувствительные фоторецепторы глаза), темные предметы на белом,
различимы без проблем. Это давно известно разумным теоретикам, и практически подтверждено Шурой.
habar написал(а):

Я не знаю, в каких условиях был Шура. Может на небе вовсю светила полная луна.
В безлунную ночь на склоне, соглашусь, можно было различить еще какие-то очертания.
Но в лесу, исходя из моего опыта, в безлунную ночь передвигаться можно лишь практически на ощупь.
Лишь какие-то открытые участки можно различить.

Отредактировано habar (09-10-2018 04:37)

11

энсон написал(а):

Во -первых, ошибка в расчёте, при восходе (по линии горизонта) в 9:30, и закате в 17. Чистое светлое время 7,5 часа.
С учётом моего эксперимента, когда при солнце на -3, при пасмурной погоде можно читать.
Это по минимуму, по 20 минут утром и вечером, получаем 8 часов 10 минут, без проблемного хождения по склону.

Луна 02.02.59. Восход 4:13. Азимут-126. Видимость-32%.
http://allcalc.ru/node/419

Пардон, ВАБ и вправду где-то потерял два часа - мне даже в голову не пришло проверять у него  арифметику...
А вот то, что данные с сайтов несколько разнятся - это похуже. В таких случаях один врет, а значит не веришь никому.

Тем не менее, астрономические данные в БДТ нужно вносить.
Так, чтобы авторы версий более не тратили время и не обмишурились, как КАН и ВАБ

Ув. Энсон и Хабар!
Предлагаю внести в ОС обе ваши таблицы.
Лучше в виде сканов прямо с сайта.
Под которым указать ссылку на источник.
Там должны быть:
- координаты одного и того же объекта, например, Останца
- дата
- утр сумерки
- восход с азимутом
- закат с азимутом
- вечерние сумерки

А по ЛУНЕ лучше две даты привести - 1 и 2 февраля, а также
- величина диска: полнолуние, полумесяц или в %, как у Энсона
- крайние азимуты: с какой стороны взошла и куда ушла
...

Можно и более доходчиво представить:
Карту Перевала, а в ней по краям - кружки, символизирующие солнце (красный круг) и луну (желтый)
Которые проставить в крайних положениях.
В кружках или рядом прописать время восхода/захода (для луны ещё фазу)

Под картинкой можно подчеркнуть, что все данные приведены для равнинной местности (ноль метров над уровнем моря)
А на высотах 600-900 метров следует учесть поправки такие-то... Я лично не знаю, какие поправки, но подозреваю, что они несколько расширят временной диапазон освещённости на Склоне х/ч и на хребте самого Перевала 

Таким образом, всего по одной картинке, Читатель сразу врубится - когда, откуда и с какой мощью светили оба  светила, и что могло их загораживать (лес, горы, берега Оврага...)

Отредактировано Саша КАН (10-10-2018 00:04)

12

Как-нибудь так:

https://image.ibb.co/e0n7uU/IMG_2737.jpg
- красные кружки вроде ниже надо опускать
https://thumb.ibb.co/dg5tZU/IMG_2737.jpg

Отредактировано Саша КАН (10-10-2018 00:37)

13

habar написал(а):

Я не знаю, в каких условиях был Шура. Может на небе вовсю светила полная луна.
В безлунную ночь на склоне, соглашусь, можно было различить еще какие-то очертания.
Но в лесу, исходя из моего опыта, в безлунную ночь передвигаться можно лишь практически на ощупь.
Лишь какие-то открытые участки можно различить.

Отредактировано habar (Вчера 04:37)

Ночное зрение, так же как восприимчивость к холоду - у людей разная.
Я например, ночью вообще избегал ездить. Не мог даже примерно  оценивать расстояние до встречных фар... А другим - хоть бы хны...

Возможно, Шура, всю ночь хорошо видел потому, что небо было облачным . Тогда высокие облака отражают свет, который доходит до них от солнца...
А в ясную погоду может и звезды дают какие-то люмены

Короче, наше дело дать астрономическую инфу, а остальное пусть решают авторы версий.
Будь-то:
- могли ли видеть палатку от Кедра
- людей на таком-то расстоянии
- искать дрова
- писать записку
- и тд
...

Меня сейчас более всего интересует - во сколько двое-трое могли тронуться в путь за подмогой на большую землю? - так , чтобы успеть умереть на втором часу после выхода и  на девятом часу после приёма последней пищи.

...Если вышли при первых проблесках луны , в 4.15, в надежде:
- найти/увидеть мп
- встать на лыжи и
- топать до  сумерек 19.42...
то за 15 часов вроде реально - налегке по своей же лыжне добраться до первых людей.
Это был бы настоящий и пока единственный понятный  МОТИВ для возврата к МП...
Но есть загвоздка: поужинать при этом раскладе ребята должны были не ранее 22.00

Отредактировано Саша КАН (10-10-2018 01:14)

14

Как мог.. ))
http://sd.uploads.ru/t/INksA.jpg

Выводы:
Даже при условии чистого неба, в ночь на 2-е февраля как минимум до 4-15 ночь была безлунной и достаточно темной.
В условиях гористой местности появление луны на небосклоне сдвигалось ближе к 5 часам утра.
Луна шла на убыль и с каждым днем процент освещенности луны снижался.

Саша КАН написал(а):

Короче, наше дело дать астрономическую инфу, а остальное пусть решают авторы версий.
Будь-то:
- могли ли видеть палатку от Кедра
- людей на таком-то расстоянии


1. Сомневаюсь, что от кедра можно было ночью увидеть палатку, а вот свет от фонаря и свечи возле палатки - однозначно.

В учебниках по психологии часто встречается утверждение о том, что в безоблачную темную ночь пламя свечи можно заметить с расстояния до 48 км.

Статья в BBC
Я, конечно не такой оптимист, как автор статьи, но расстояние километр - полтора, однозначно.

2. Насчет увидеть людей, в условиях полного безлунния - сильно сомневаюсь, а вот динамику перемещающегося фонарика - однозначно.

Отредактировано habar (11-10-2018 07:46)

15

Хабар, спасибо за схему! - как раз то, что нужно.
Теперь Читатель наглядно видит, что   
при ясном небе:
- в ночь на 2февраля, до 4:15 в зоне Кедр-Овраг могла быть почти полная тьма. Сверху одна чернота и звезды, еле проникающие через верхушки деревьев
- с появлением луны, эта зона не шибко осветилась, ибо луну закрывал сам Перевал и деревья
- но зато Склон стал просматриваться как на ладони, что и заметили дятловцы, залезая на кедр
- в этих условиях туристы могли вполне обоснованно решиться на возврат к палатке. Она легко находилась, даже при заметенных следах
- ну и дальнейший проход от мп к лабазу - до восхода солнца  был бы не так сложен

... Это всё при ясном , то есть чёрном небе
...

А вот
при облачном неб
е, то есть сером - картина могла быть другой:
- до 4:15 полное "размытие" дальних силуэтов и достаточно приемлемое распознавание предметов вблизи, даже в лесу. Что и наблюдалось в эксперименте Шуры
-  в 4:15 взошла луна (вернее полумесяц), но и она, закрытая облаками - освещенность в чаше трагедии могла ничуть не изменить. Идти на поиски Палатки при такой видимости - Тройка могла и не решиться
- ну а реально отыскать брошенную палатку можно было лишь с восходом солнца, в утренние сумерки (8:42 ?)
...

Так что теперь, каждый автор версии, при описании нижних событий после 4:15 утра, просто обязан , предварительно указать: ясным было небо или пасмурным

Отредактировано Саша КАН (11-10-2018 12:00)

16

Вдогонку:
...Ну а версии, где полураздетые люди идут на штурм Палатки
- откуда только что еле унесли ноги
- которую фиг ещё найдёшь без достаточной видимости, то есть до 4:15 утра
- покинув лес с дровами, лапником и укрытием от ветра
- без сверхактуального мотива для возврата
- попутно бросая друг друга на погибель, уже через 300 метров после старта
- и тд
... такие версии можно смело выбрасывать в корзину

П.С.
Крайне нелепым является и обоснование таких версий:
- раз умер головой вверх - значит и перед смертью шёл наверх
- так спешили  за тёплыми вещами для раненных, что сами замёрзли
- возвращенцы  так хотели помочь раненым, что оказать помощь друг другу принципиально отказались

Отредактировано Саша КАН (11-10-2018 12:34)

17

Извиняюсь за ошибку на схеме в дате, ошибся в месяце, читать нужно так. "01,02,59" и "02,02,59".
Все остальное правильно, перепроверил.

Отредактировано habar (11-10-2018 14:39)

18

habar написал(а):

Извиняюсь за ошибку на схеме в дате, ошибся в месяце, читать нужно так. "01,02,56" и "02,02,59".
Все остальное правильно, перепроверил.

Ну тогда и 56 в тексте замени на 59 :)

А в картинке, МП у тебя высоковато уехало.
Вот более точная простановка:
https://preview.ibb.co/hpkqJp/IMG_9407.jpg
- где метки сняты непосредственно с места событий (навигатор Кана 2011-2016)
Правда были неясности, что считать вершиной Х/Ч - там ровная поляна на сто метров. Да и в.905 не имеет пика...

...Собственно, сейчас на Перевале у нас всего пять твёрдых точек, причастных к дятловским делам: Кедр, МЧ , лагерь Масленникова и две Стойки,  символизирующие зону Мп...
Остальные точки - плавающие (лабаз, МК, точное МП, точный Настил, места Текстиля, места обнаружения Тройки, фонарь на Склоне и тд)

Отредактировано Саша КАН (11-10-2018 14:52)