5

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Поэтапная отработка Новых идей и версий » Якобы, Вынужденная остановка. Тема Альберта


Якобы, Вынужденная остановка. Тема Альберта

Сообщений 1 страница 19 из 19

1

Якобы "вынужденная остановка"

Вывод некоторых исследователей о вынужденной остановке дятловцев на склоне ХЧ обусловлен, на мой взгляд, недостаточной проницательностью этих исследователей, как бы ни обидно это звучало. Поверхностный подход, стремление сочинить версию еще до того, как внимательно проанализированы материалы, приводит к плачевным результатам. В пролете находятся все, кто видит причины трагических событий в предыстории похода.

Почему же у очень многих исследователей складывается впечатление аварийности или внеплановости остановки группы на перевале? Да потому что она (остановка) именно ТАК и выглядит в действительности. На самом деле, смотрим: открытое, опасное(!) пространство, дров нет (одно полено), костра нет, печку разжечь нечем, поэтому ее не подвешивают и т.д. Авария же, к бабке не ходить!

Ну и для нагнетания обстановки и окончательного запугивания себя и собеседников, к перечисленным деталям просто выдумываются и приплюсовываются:
- якобы совершенно драная, ветхая палатка (которая тем не менее за месяц так и не была разодрана ветром в своей выступаюшей части, в т.ч. в районе торчащей стойки. Все ее дыры искусственного происхождения),
- якобы ураганный ветер (не помешавший тем не менее поставить палатку вообще, и без растяжки центра снаружи в частности). Это, говорят сочинители, тот же ураганный ветер, что дул вчера, 31-го января днем, потом немного стих на следующее утро, и днем 1-го февраля, позволил дятловцам совершить переход и поставить палатку. А потом, когда палатка была поставлена, опять со всей дури дунул "со скоростью взлетавшего самолета". Ох уж эти сказочники...
- якобы лютый мороз, на который дятловцы почему-то совершенно легкомысленно забили болт и во время нахождения в палатке, и в ходе дальнейших событий в лесу: бегали понимаешь расстегнутыми, без обуви и головных уборов, работали голыми руками, хотя валявшихся тряпок было предостаточно чтобы и на голову и на руки намотать, но никто "не допер", якобы по причине "неадекватности"; кстати о температуре в палатке говорят грелки с питьевой водой, которые дятловцы спокойно сняли.
- ну и прочие напасти, типа "потери управления", раздрая и разной белиберды по вкусу сочиняющего.

Сочинив таким образом легенду, исследователи начинают искать подтверждения "вынужденной остановки" в материалах дела и не находят ничего, кроме ими же сочиненного. В результате теоретические рассуждения о "вынужденной остановке" плавно перетекают в перебранку типа "верю - не верю".

Хотя, вру, кое-что с криками "эврика" из УД все-таки извлекается. Например такие "достовернейшие" подтверждения вынужденной остановки:
- марлевая повязка на ноге Саши Колеватова, хрен знает когда и по какому случаю намотаная (может быть он ее еще в Свердловске намотал)
- фото Игоря Дятлова и Семена Золотарева с недовольными физиономиями - это ссора на перевале говорят "физиономисты", но какое конкретно отношение эта якобы ссора могла иметь к остановке группы на склоне ХЧ они не знают.
- подозрительные личности на фото поселка 41-го квартала (а-ля Луи де Фюнес в к/ф Фантомас, который дергал всех за "фальшивые" бороды)
Вот вроде бы и все "документированные" факты, остальное просто ля-ля.

= = = = = =

Но все эти потуги и притягивание за уши "фактов вынужденной обстановки" элементарно разбиваются вдребезги, при даже поверхностном анализе фактических действий самих участников этой "вынужденной обстановки"

1. Начнем с результатов "вынужденной остановки".

* Никаких абсолютно мер по дополнительному укреплению палатки не предпринято. Более того, центр, где вешалась печка, не был растянут, а был видимо просто подперт изнутри лыжной палкой (той, у которой были надрезы, и которая могла нормально держать только продольную нагрузку). История про намерение якобы последующей "доустановки палатки" - откровенная выдумка, не имеющая никаких подтверждений. Пара лыж у входа в палатку оставлялась на всякий случай для дежурных, а вовсе не для растяжки верха, в записках о походе 57 года это отмечено.
* Никаких мер по самоутеплению дятловцы не предпринимали, т.е. просто переодевались. Никто не намотал на себя ничего лишнего. Более того, многие, из тех, кто не собирался вылезать, расстегнулись, например, Зина, Игорь, Саша...
* Никаких мер оборонительного характера не наблюдалось - топоры лежали в углу, заваленые продуктами, ледоруб вообще снаружи, ножи - как обычно...

Эти факты свидетельствуют об изрядном пофигизме и беззаботности по отношению к возможным опасностям и трудностям, сподвигших дятловцев устроить "вынужденную стоянку" по мнению апологетов "вынужденной остановки".

2. Фактические, известные из материалов дела, занятия дятловцев в тот вечер также подтверждают их совершенно несерьезное отношение к потенциальным опасностям и якобы предстоящим суровым испытаниям. Посмотрим на самих дятловцев - разве они выглядят огорченными и напуганными своей "вынужденной остановкой"?

* Смотрим фото установки палатки. Если этим людям, ровняющим площадку, допустим, очень плохо, тревожно  и не комфортно, то почему находится парочка таких отщепенцев, которым "абсолютно хорошо", я имею в виду фотографов. Они вовсе не рвутся "помогать" напрягающимся товарищам, попавшим в трудное положение и экстренно готовящим убежище, типа отгребать снег и пр., или хотя сделать вид, что помогают. Нет! Они беззаботно достали свои фотики и щелкают. Конечно, нынешнему поколению, шизанутому на своих гаджетах, не представляется удивительным, что когда человеку плохо, его надо сначала сфоткать, а уж потом может быть помочь ему, если МЧС не приедет. Но тогдашняя молодежь и в целом послевоенный народ, имхо, был воспитан не так, особенно туристы, для которых взаимовыручка и надежные друзья - основа успешных походов. Вывод - дятловцам вовсе не было "плохо". Возможно холодно, да, но ведь зима, никто и не ожидал Ташкента на перевале.

* Настроение группы в тот вечер как всегда было боевым и оптимистичным. Вечерний Отортен! Они же ржали и прикалывались вплоть до ужина. Кто-то в восторге вывесил листок на стенке. Даже если ВО был написан заранее (хотя вряд ли), какие могли быть хохмы в столь суровое, опасное время?

3. Таким образом, поступки дятловцев совершенно не отражают наличия каких либо опасений или огорчений по поводу какой-то нештатной ситуации, возникшей во время и сразу после остановки. Ну не было им плохо, нет тому подтверждений. Вплоть до ужина поход проходил по обычному графику за исключением небольшого предстоящего экстрима в виде ночевки без горячего ужина и печки..

Есть ли подтверждения допустимости в походе подобных экзерсисов? Да, друг и в каком-то смысле учитель Игоря, М. Аксельрод писал о тренингах холодных ночевок. Есть и другие подтверждения. Например, среди немногих походных записей дятловцев есть и такая: на утро после ночевки в поселке, где Саша Колеватов спал на полу, он заявил - "а у меня сегодня УЖЕ БЫЛА холодная ночевка". Ничего экстраординарного в ночевке дятловцев там и тогда не видят и современные опытные туристы. 

Чем же была "безответственная, непродуманная, преступная"ночевка без дров и горячей пищи под ураганным ветром в драной палатке", спросите вы? Отвечаю - это была ИМИТАЦИЯ аварийной ситуации, когда приходится обустраиваться и обходиться подручными средствами. Именно достаточно РЕАЛИСТИЧНАЯ ИМИТАЦИЯ "неожиданных трудностей и вынужденной холодной ночевки", следы которой увидели поисковики, вводила в 59-м году и вводит сейчас в заблуждение довольно многих исследователей. Вы купились на ИМИТАЦИЮ АВАРИИ, дамы и господа!

Но Игорь, руководитель группы, не был садистом. Имитация имитацией, но поход-то они собирались продолжать. Поэтому имитировалась всего лишь остановка на открытом месте без костра.

Ведь в реальной жизни аварийная остановка означала бы конец похода, типа что-то случилось из ряда вон, и пора поворачивать домой. Другими словами аварийная обстановка означала бы прерывание нормального, штатного режима дня. А штатный день был таков:
горячий завтрак - холодный обед - полноценный горячий ужин на костре

Такой ли "штатный" день был прерван? НЕТ, был прерван вовсе не такой день! А вот какой:
горячий завтрак - горячий обед на костре - холодный ужин.

Т.е. Игорь облегчил задачу своим товарищам, и не стал их оставлять целые сутки без горячего, как произошло бы при действительно аварийной остановке. Он ПЛАНИРОВАЛ остановку на склоне. Группа об этом знала и вела себя вполне оптимистично. Тем более, что на следующий день, остановка была бы штатная - с печкой, костром, и нормальной жрачкой.

= = = =

Я понимаю, что облажавшимся исследователям, купившимся на имитацию вынужденной остановки, сразу же захочется "отомстить" (непонятно только кому, видимо мне?), и начать подъ... шучивать над ДАЛЬНЕЙШИМИ событиями - типа может быть дятловцы и бегство босиком имитировали? Отвечаю - нет, господа лажанувшиеся, демагогия не пройдет! Только события вплоть до начала ужина тем страшным вечером были имитацией вынужденной остановки.

События, начавшиеся во время ужина, прервали турпоход, прервали тренировочную холодную ночевку и в конце концов и жизни туристов. Во время ужина стартовала кровавая драма. Дальше никто ничего уже не имитировал, дятловцы в меру организованно спасали свои жизни, пытаясь противостоять внезапно возникшей напасти.

И еще, в утешение исследователям, хочу отметить - вы не одиноки. Даже в 59 году среди очень опытных поисковиков, в т.ч. туристов, пытавшихся разгадать загадку, были такие, кто купился на дятловскую имитацию "аварийной остановки", не сумев вникнуть в суть дела. Помните пресловутые "ошибки Дятлова", как их тогда называли?

= = = =

PS: Вот, кстати, мнение Моисея Аксельрода:

"...  Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. ... Палатка поставлена с учетом непогоды... В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз писать, заполнять свои дневники".

2

Техническое сообщение для открытия темы

3

Альберт

Якобы "вынужденная остановка"

Вывод некоторых исследователей о вынужденной остановке дятловцев на склоне ХЧ обусловлен, на мой взгляд, недостаточной проницательностью этих исследователей, как бы ни обидно это звучало. Поверхностный подход, стремление сочинить версию еще до того, как внимательно проанализированы материалы, приводит к плачевным результатам. В пролете находятся все, кто видит причины трагических событий в предыстории похода.

Почему же у очень многих исследователей складывается впечатление аварийности или внеплановости остановки группы на перевале? Да потому что она (остановка) именно ТАК и выглядит в действительности. На самом деле, смотрим: открытое, опасное(!) пространство, дров нет (одно полено), костра нет, печку разжечь нечем, поэтому ее не подвешивают и т.д. Авария же, к бабке не ходить!

Ну и для нагнетания обстановки и окончательного запугивания себя и собеседников, к перечисленным деталям просто выдумываются и приплюсовываются:
- якобы совершенно драная, ветхая палатка (которая тем не менее за месяц так и не была разодрана ветром в своей выступаюшей части, в т.ч. в районе торчащей стойки. Все ее дыры искусственного происхождения),
- якобы ураганный ветер (не помешавший тем не менее поставить палатку вообще, и без растяжки центра снаружи в частности). Это, говорят сочинители, тот же ураганный ветер, что дул вчера, 31-го января днем, потом немного стих на следующее утро, и днем 1-го февраля, позволил дятловцам совершить переход и поставить палатку. А потом, когда палатка была поставлена, опять со всей дури дунул "со скоростью взлетавшего самолета". Ох уж эти сказочники...
- якобы лютый мороз, на который дятловцы почему-то совершенно легкомысленно забили болт и во время нахождения в палатке, и в ходе дальнейших событий в лесу: бегали понимаешь расстегнутыми, без обуви и головных уборов, работали голыми руками, хотя валявшихся тряпок было предостаточно чтобы и на голову и на руки намотать, но никто "не допер", якобы по причине "неадекватности"; кстати о температуре в палатке говорят грелки с питьевой водой, которые дятловцы спокойно сняли.
- ну и прочие напасти, типа "потери управления", раздрая и разной белиберды по вкусу сочиняющего.

Сочинив таким образом легенду, исследователи начинают искать подтверждения "вынужденной остановки" в материалах дела и не находят ничего, кроме ими же сочиненного. В результате теоретические рассуждения о "вынужденной остановке" плавно перетекают в перебранку типа "верю - не верю".

Хотя, вру, кое-что с криками "эврика" из УД все-таки извлекается. Например такие "достовернейшие" подтверждения вынужденной остановки:
- марлевая повязка на ноге Саши Колеватова, хрен знает когда и по какому случаю намотаная (может быть он ее еще в Свердловске намотал)
- фото Игоря Дятлова и Семена Золотарева с недовольными физиономиями - это ссора на перевале говорят "физиономисты", но какое конкретно отношение эта якобы ссора могла иметь к остановке группы на склоне ХЧ они не знают.
- подозрительные личности на фото поселка 41-го квартала (а-ля Луи де Фюнес в к/ф Фантомас, который дергал всех за "фальшивые" бороды)
Вот вроде бы и все "документированные" факты, остальное просто ля-ля.

= = = = = =

Но все эти потуги и притягивание за уши "фактов вынужденной обстановки" элементарно разбиваются вдребезги, при даже поверхностном анализе фактических действий самих участников этой "вынужденной обстановки"

1. Начнем с результатов "вынужденной остановки".

* Никаких абсолютно мер по дополнительному укреплению палатки не предпринято. Более того, центр, где вешалась печка, не был растянут, а был видимо просто подперт изнутри лыжной палкой (той, у которой были надрезы, и которая могла нормально держать только продольную нагрузку). История про намерение якобы последующей "доустановки палатки" - откровенная выдумка, не имеющая никаких подтверждений. Пара лыж у входа в палатку оставлялась на всякий случай для дежурных, а вовсе не для растяжки верха, в записках о походе 57 года это отмечено.
* Никаких мер по самоутеплению дятловцы не предпринимали, т.е. просто переодевались. Никто не намотал на себя ничего лишнего. Более того, многие, из тех, кто не собирался вылезать, расстегнулись, например, Зина, Игорь, Саша...
* Никаких мер оборонительного характера не наблюдалось - топоры лежали в углу, заваленые продуктами, ледоруб вообще снаружи, ножи - как обычно...

Эти факты свидетельствуют об изрядном пофигизме и беззаботности по отношению к возможным опасностям и трудностям, сподвигших дятловцев устроить "вынужденную стоянку" по мнению апологетов "вынужденной остановки".

2. Фактические, известные из материалов дела, занятия дятловцев в тот вечер также подтверждают их совершенно несерьезное отношение к потенциальным опасностям и якобы предстоящим суровым испытаниям. Посмотрим на самих дятловцев - разве они выглядят огорченными и напуганными своей "вынужденной остановкой"?

* Смотрим фото установки палатки. Если этим людям, ровняющим площадку, допустим, очень плохо, тревожно  и не комфортно, то почему находится парочка таких отщепенцев, которым "абсолютно хорошо", я имею в виду фотографов. Они вовсе не рвутся "помогать" напрягающимся товарищам, попавшим в трудное положение и экстренно готовящим убежище, типа отгребать снег и пр., или хотя сделать вид, что помогают. Нет! Они беззаботно достали свои фотики и щелкают. Конечно, нынешнему поколению, шизанутому на своих гаджетах, не представляется удивительным, что когда человеку плохо, его надо сначала сфоткать, а уж потом может быть помочь ему, если МЧС не приедет. Но тогдашняя молодежь и в целом послевоенный народ, имхо, был воспитан не так, особенно туристы, для которых взаимовыручка и надежные друзья - основа успешных походов. Вывод - дятловцам вовсе не было "плохо". Возможно холодно, да, но ведь зима, никто и не ожидал Ташкента на перевале.

* Настроение группы в тот вечер как всегда было боевым и оптимистичным. Вечерний Отортен! Они же ржали и прикалывались вплоть до ужина. Кто-то в восторге вывесил листок на стенке. Даже если ВО был написан заранее (хотя вряд ли), какие могли быть хохмы в столь суровое, опасное время?

3. Таким образом, поступки дятловцев совершенно не отражают наличия каких либо опасений или огорчений по поводу какой-то нештатной ситуации, возникшей во время и сразу после остановки. Ну не было им плохо, нет тому подтверждений. Вплоть до ужина поход проходил по обычному графику за исключением небольшого предстоящего экстрима в виде ночевки без горячего ужина и печки..

Есть ли подтверждения допустимости в походе подобных экзерсисов? Да, друг и в каком-то смысле учитель Игоря, М. Аксельрод писал о тренингах холодных ночевок. Есть и другие подтверждения. Например, среди немногих походных записей дятловцев есть и такая: на утро после ночевки в поселке, где Саша Колеватов спал на полу, он заявил - "а у меня сегодня УЖЕ БЫЛА холодная ночевка". Ничего экстраординарного в ночевке дятловцев там и тогда не видят и современные опытные туристы. 

Чем же была "безответственная, непродуманная, преступная"ночевка без дров и горячей пищи под ураганным ветром в драной палатке", спросите вы? Отвечаю - это была ИМИТАЦИЯ аварийной ситуации, когда приходится обустраиваться и обходиться подручными средствами. Именно достаточно РЕАЛИСТИЧНАЯ ИМИТАЦИЯ "неожиданных трудностей и вынужденной холодной ночевки", следы которой увидели поисковики, вводила в 59-м году и вводит сейчас в заблуждение довольно многих исследователей. Вы купились на ИМИТАЦИЮ АВАРИИ, дамы и господа!

Но Игорь, руководитель группы, не был садистом. Имитация имитацией, но поход-то они собирались продолжать. Поэтому имитировалась всего лишь остановка на открытом месте без костра.

Ведь в реальной жизни аварийная остановка означала бы конец похода, типа что-то случилось из ряда вон, и пора поворачивать домой. Другими словами аварийная обстановка означала бы прерывание нормального, штатного режима дня. А штатный день был таков:
горячий завтрак - холодный обед - полноценный горячий ужин на костре

Такой ли "штатный" день был прерван? НЕТ, был прерван вовсе не такой день! А вот какой:
горячий завтрак - горячий обед на костре - холодный ужин.

Т.е. Игорь облегчил задачу своим товарищам, и не стал их оставлять целые сутки без горячего, как произошло бы при действительно аварийной остановке. Он ПЛАНИРОВАЛ остановку на склоне. Группа об этом знала и вела себя вполне оптимистично. Тем более, что на следующий день, остановка была бы штатная - с печкой, костром, и нормальной жрачкой.

= = = =

Я понимаю, что облажавшимся исследователям, купившимся на имитацию вынужденной остановки, сразу же захочется "отомстить" (непонятно только кому, видимо мне?), и начать подъ... шучивать над ДАЛЬНЕЙШИМИ событиями - типа может быть дятловцы и бегство босиком имитировали? Отвечаю - нет, господа лажанувшиеся, демагогия не пройдет! Только события вплоть до начала ужина тем страшным вечером были имитацией вынужденной остановки.

События, начавшиеся во время ужина, прервали турпоход, прервали тренировочную холодную ночевку и в конце концов и жизни туристов. Во время ужина стартовала кровавая драма. Дальше никто ничего уже не имитировал, дятловцы в меру организованно спасали свои жизни, пытаясь противостоять внезапно возникшей напасти.

И еще, в утешение исследователям, хочу отметить - вы не одиноки. Даже в 59 году среди очень опытных поисковиков, в т.ч. туристов, пытавшихся разгадать загадку, были такие, кто купился на дятловскую имитацию "аварийной остановки", не сумев вникнуть в суть дела. Помните пресловутые "ошибки Дятлова", как их тогда называли?

= = = =

PS: Вот, кстати, мнение Моисея Аксельрода:

"...  Было ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. ... Палатка поставлена с учетом непогоды... В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз писать, заполнять свои дневники".

Альберт, слово "якобы" в название темы лучше вставить тогда, когда удастся доказать, что ВО точно быть не могло.

Например, приводим перечень причин, по которым в принципе могла произойти ВО - вне зависимости от приверженности к той или иной версии.
Далее вычёркиваем - обоснованно опровергаем все причины одну за другой. Если останется ноль - переименоваем в "Якобы, Вынужденная Остановка"

Вот по памяти несколько посылов для ВО:

1. Видимость ноль
1 а. Поломка инвентаря/снаряжения
1, б. Ветер/ураган

2. Повредил ногу Саша
3. Недомогание других участников Похода
4. Кто-то отстал и долго ждали/искали
5. Кого-то отправили к лабазу за забытой или вдруг понадобившейся вещью (аптечка, запасная лыжа, ботинки, карта и тд)

6. Поздно вышли на маршрут и быстро стемнело
7. Решили подумать и наутро сменить маршрут
8. Переругались и кто-то объявил забастовку - не пойду дальше и баста
9. Кто то  заистерил и тупо покинул коллектив. Стали догонять, искать или ждать вплоть до темноты
10. Нашли на Склоне что-то важное/интересное

11. Испугались идти дальше
12. Получили команду "Всем стоять! - дальше проход воспрещён
13. Другие непредвиденные обстоятельства
... уточнить/дополнить

Если интересно мое , не самое авторитетное мнение , то из БДТ я пока не вижу ровно ничего, что могло бы опровергнуть любую из перечисленных причин ВО
И вроде как это - на усмотрение авторов версий

Отредактировано Саша КАН (20-09-2018 00:14)

4

Саша КАН написал(а):

перечень причин, по которым в принципе могла произойти ВО


Они пообедали заранее, так как ЗНАЛИ про ночевку без костра/ужина печки.
И вышли после горячего обеда.
Этим козырем бьются ВСЕ твои варианты и любые другие "не зависимо от версии".

5

Albert написал(а):

Они пообедали заранее, так как ЗНАЛИ про ночевку без костра/ужина печки.
И вышли после горячего обеда.
Этим козырем бьются ВСЕ твои варианты и любые другие "не зависимо от версии".

- сказал Альберт.
А Саша спросил: почему ты решил, что знали про ночёвку без костра и вышли после горячего обеда? - то есть знали, что встанут на голом Склоне и успеют до темноты пройти немного
Альберт ответил:
Потому что
1. Взяли с собой чурбачок
2. Толком не скатали палатку и не уложили в рюкзак
3. Следак рассчитал время прибытия на МП как около 17.00
4. Не взяли запасную лыжину
5. Вынужденная остановка ничуть их не растроила и даже нарисовали юморной БЛ
6. В дневнике накануне Игорь намекнул про отсутствие уюта на Хребте
7.  Аксельрод тоже на что-то намекнул
8.  ... продолжи пожалуйста список ответов
...
Пока же, из семи перечисленных БДТ , разной достоверности - НИ ОДНО не является козырем, бьющим хотя бы одно из 12 предположений/посылов ВО, приведённых выше

Отредактировано Саша КАН (20-09-2018 21:13)

6

Саша КАН написал(а):

Пока же, из семи перечисленных БДТ , разной достоверности - НИ ОДНО не является козырем, бьющим хотя бы одно из 12 предположений/посылов ВО, приведённых выше


Это предложенные тобой козыри. Я выдал всего один - они пообедали на предыдущей стоянке, т.е. им уже не требовался горячий ужин. Они были готовы к ночевке без костра и   разожженной печки. И все это следует из заключения СМЭ и времени их поступков, которые, подчеркиваю, приведены в УД.

Они вышли с предыдущей стоянки примерно в 15 часов.
Они ставили палатку примерно в 17 часов.
Смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи.

Вывод: по пути от лабаза до МП никаких забегаловок нет, но дятловцы ДО своей гибели успели пообедать.
Где же они пообедали? На старом месте, однозначно.
Зачем? Чтобы обойтись 1 февраля без горячего ужина. Т.е. они ПЛАНИРОВАЛИ такой режим приема пищи.

ЗЫ: ты можешь не соглашаться с УД. Имеешь право. Но тогда:
- сначала докажи, что УД искажает истину
- потом докажи (на фактах, цитатах и т.д.) свой вариант.

Предположений не надо, ими забиты все форумы, все прекрасно знают, как МОГЛО БЫ БЫТЬ.

7

Albert написал(а):

Они вышли с предыдущей стоянки примерно в 15 часов.
Они ставили палатку примерно в 17 часов.
Смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи.

Когда вышли и когда ставили Палатку ГД  - в УД только догадки.
Смерть на "6-8" - это неоспоримый факт, и это не слизь в тонкой кишке у всех ,которая много раньше предельного 6 часов, поэтому скорее всего это та самая корейка с сухарями.

Отредактировано ЯНЕЖ (21-09-2018 18:15)

8

ЯНЕЖ написал(а):

Когда вышли и когда ставили Палатку ГД  - в УД только догадки.
Смерть на "6-8" - это неоспоримый факт, и это не слизь в тонкой кишке у всех ,которая много раньше предельного 6 часов, поэтому скорее всего это та самая горейка с сухарями.


"Догадка" - это твое "скорее всего". Остальное -цитаты из УД. Если твои идеи и гипотезы расходятся с УД, то сначала ДОКАЖИ, что в УД лажа, а потом ДОКАЖИ, что ты знаешь истину. А ля-ля никого не интересуют.

9

Albert написал(а):

Сегодня 18:17

Ничем не подтверждено,никакими выводами - мы тут на равных с "московскими мастерами"

Время погиабния подтверждено.т.к. СМЭ каждый участок кишечника просматривал под сильной лампой на просвет, о чем и сообщил.
На "какой " просвет ссылались  на 15 и 17 часов ?

10

Альберт
Albert написал(а):

Это предложенные тобой козыри. Я выдал всего один - они пообедали на предыдущей стоянке, т.е. им уже не требовался горячий ужин. Они были готовы к ночевке без костра и   разожженной печки. И все это следует из заключения СМЭ и времени их поступков, которые, подчеркиваю, приведены в УД.

Они вышли с предыдущей стоянки примерно в 15 часов.
Они ставили палатку примерно в 17 часов.
Смерть наступила через 6-8 часов после приема пищи.

Вывод: по пути от лабаза до МП никаких забегаловок нет, но дятловцы ДО своей гибели успели пообедать.
Где же они пообедали? На старом месте, однозначно.
Зачем? Чтобы обойтись 1 февраля без горячего ужина. Т.е. они ПЛАНИРОВАЛИ такой режим приема пищи.

ЗЫ: ты можешь не соглашаться с УД. Имеешь право. Но тогда:
- сначала докажи, что УД искажает истину
- потом докажи (на фактах, цитатах и т.д.) свой вариант.

Предположений не надо, ими забиты все форумы, все прекрасно знают, как МОГЛО БЫ БЫТЬ.

1. Козыря , который якобы бъет 12 предположенных карт событий, выбросил на стол  Альберт
2. Никакие поступки, следующие из СМЭ в материалах УД  не приведены. Нет их и в других БДТ
3. 15 и 17 часов высосал из пальца сам Иванов
4. Если УД и  искажает истину, то неумышленно , а по халатности Следствия . Хотя бы потому, что Сторонники фальсификации не представили ни одной полной версии. Не только полной а вообще никакой. Поскольку нет базы для творчества - на воде ничего не построишь
5. Варианты - это составляющие версий. Если доказаны - значит не варианты, а факты. А их у Альберта ноль
...
Короче, в подобном русле - разговор ни о чем. Та же тайнали...
Если у тебя есть конкретная идея по маршруту Лабаз-Мп - давай её сюда.
Желательно по пунктам, а не внавал:
- введение
- первоисточники
- анализ
- выводы
- дата подпись

Тогда хоть будет основа, на которой строить обсуждение
А так - кисель да и только

11

Или давай эту тему пока прикроем и откроем другую:
"НЕ вынужденная Остановка. Варианты"

В первом сообщении - периодически пополняемый Список Предположений:

1. Заранее решили провести популярное испытание Холодную Ночёвку
- когда накануне увидели Склон и подумали - вот самое то для ХН
- когда утром проспали/проваландались и полдня потеряли

2. Уже оказавшись на МП, решились на добровольную ХН
- когда идти обратно не захотелось
- когда Погода шептала - вот сейчас самое то для ХН

3. Заранее знали (возможно не все) о каком-то другом плановом мероприятии на Склоне
- днём
- ночью

4. Оказавшись в зоне МП увидели/почувствовали  нечто любопытное, что сподвигло туристов добровольно задержаться на этом месте
- религиозный схрон
- редкое  природное явление
- живую сущность
- неживую реальную сущность
- аномальную / паранормальную сущность
- другое

5. Тупо решили остановиться, без всяких причин

6. Предположение Альберта

7. ... дополнить

...

И вот уже в нижних сообщениях будем обсуждать Любой из приведённых пунктов.
В том числе - Предположение Альберта.
Если оно окажется достаточно обоснованным и логически ведущим к драме59, тогда и откроем отдельную тему - в разделе Версии или Полуверсии

Так правильно будет?

12

Если придерживаться более здравой природной версии и не предполагать чьего-то недомогания, то самые вероятные две причины.
1. Они запаздывали по маршруту, потому решили, что это самый момент устроить холодную ночёвку на склоне, чтобы поймать сразу двух зайцев - и ночёвку такую планировали, и время можно сэкономить, не спускаясь со склона к лесу.
2. К западному ветру уже могла добавиться северная составляющая. На склоне ХЧ удобен был западный ветер, чуть сдерживаемый вершиной, и в бок дул по ходу. А за северным отрогом ХЧ поворот чуть на запад, и тогда северо-западный (может быть усилившаяся и холоднее) уже был навстречу. Идти трудно, да и палатку на более сильном ветру ставить - за отрогом. Вот и решили поберечься, прикрыться отрогом.

Могли быть обе эти причины, хотели пройти побольше с ночёвкой на склоне, но изменение усилившегося ветра на встречный понудило остановиться чуть раньше под прикрытием северного отрога ХЧ. По любому, чтобы их не заставило остановиться именно в этом месте, это не имеет отношения к причине покидания палатки. Ведь главная цель расследования - определить непосредственную причину гибели и  ухода раздетыми из платки в овраг, где эта гибель их настигла. Остальное может иметь любые причины и варианты,  безотносительные к гибели.

13

Эвиг
Эвиг написал(а):

Если придерживаться более здравой природной версии и не предполагать чьего-то недомогания, то самые вероятные две причины.
1. Они запаздывали по маршруту, потому решили, что это самый момент устроить холодную ночёвку на склоне, чтобы поймать сразу двух зайцев - и ночёвку такую планировали, и время можно сэкономить, не спускаясь со склона к лесу.
2. К западному ветру уже могла добавиться северная составляющая. На склоне ХЧ удобен был западный ветер, чуть сдерживаемый вершиной, и в бок дул по ходу. А за северным отрогом ХЧ поворот чуть на запад, и тогда северо-западный (может быть усилившаяся и холоднее) уже был навстречу. Идти трудно, да и палатку на более сильном ветру ставить - за отрогом. Вот и решили поберечься, прикрыться отрогом.

Могли быть обе эти причины, хотели пройти побольше с ночёвкой на склоне, но изменение усилившегося ветра на встречный понудило остановиться чуть раньше под прикрытием северного отрога ХЧ. По любому, чтобы их не заставило остановиться именно в этом месте, это не имеет отношения к причине покидания палатки. Ведь главная цель расследования - определить непосредственную причину гибели и  ухода раздетыми из платки в овраг, где эта гибель их настигла. Остальное может иметь любые причины и варианты,  безотносительные к гибели.

Эвиг, два ваших посыла попадают в разные списки:
Первый - это Добровольная Остановка (далее - ДО), плановая или внеплановая ХН - без разницы. И это решения явилось непосредственным посылом к трагедии. Ибо является тупейшим истязанием организма, авантюрой чистой воды, надеждой на авось и тд. Ведь Любой понимал, что при минус 40 без печки в палатке до утра не протянуть и ставку делали лишь на то, что "с погодой повезёт". Молодежный пофигизм мог состоять ещё и в том, что варианта / инструкции по выходу из ХН у группы не было

Второй ваш посыл - это Вынужденная Остановка (ВО). Не помню, внёс ли я его в Список второго поста темы. Ветер, преградивший путь за Отрог, уже "проставлен" в одной из версий. Но и здесь ветер мог стать непосредственной причиной ДТ:
- намёл на палатку снег (идея реализована в версии ВладимираП - это непосредственная причина покидания Палатки
- так завихрился в нижней части Склона, что мог загубить Тройку (на пути в лес или обратно) - это непосредственная причина гибели людей
...

14

Саша КАН написал(а):

Короче, в подобном русле - разговор ни о чем. Та же тайнали...
Если у тебя есть конкретная идея по маршруту Лабаз-Мп - давай её сюда.
Желательно по пунктам, а не внавал:
- введение
- первоисточники
- анализ
- выводы
- дата подпись

Тогда хоть будет основа, на которой строить обсуждение
А так - кисель да и только

Albert написал(а):

... У меня подход такой:
Либо твои идеи/гипотезы/версии соответствуют УД, либо нет.
У меня соответствуют, потому что я опираюсь на данные из материалов дела и по каждому вопросу могу дать ссылку или даже цитату.


Следы-столбики. Тема Альберта

Ждем "данных...ссылки...цитаты" - желательно из вариантов выбирать по наивысшей степени достоверности.
Что бы не было такого Анализ вещей на фигуранте Зине.

Albert , данный ресурс работает исходя из материалов по степени достоверности до ее понижения, если нет более сильного аргумента в правдивости. Так, что некоторые моменты могут быть "достоверны" на уровне рассуждения поисковиков-59 в наши дни . Но это уже как варианты для версиологов-"74 версии Кунца". Желаю Вам быть подальше от такого и поближе к материалав высшей степени достоверности. Так что Вам, похоже, придется все пересмотреть...

Отредактировано ЯНЕЖ (22-09-2018 08:50)

15

Эвиг написал(а):

Могли быть обе эти причины, хотели пройти побольше с ночёвкой на склоне, но изменение усилившегося ветра на встречный понудило остановиться чуть раньше под прикрытием северного отрога ХЧ. По любому, чтобы их не заставило остановиться именно в этом месте, это не имеет отношения к причине покидания палатки. Ведь главная цель расследования - определить непосредственную причину гибели и  ухода раздетыми из платки в овраг, где эта гибель их настигла. Остальное может иметь любые причины и варианты,  безотносительные к гибели.


Прекрасно! У нас опять консенсус. Причина, по которой дятловцы оказались на склоне, где поставили палатку не имеет никакого значения для выяснения причины гибели группы. Я как-то высказывался в более общем виде:
Дятловцы могли прибыть на свою последнюю стоянку пешком, на лыжах, на оленях, на вертолете, как угодно. Они могли оказаться там специально, случайно или по чьей-то наводке, это тоже не играет роли. События, т.е. отклонения от штатного развития событий, начались во время ужина. Всё что было ДО ужина можно смело забыть, оно НИКАК не поможет решить загадку.
Если Вы согласны, а я надеюсь, что ДА, то нам по пути.

16

Саша КАН написал(а):

Или давай эту тему пока прикроем и откроем другую:


Саша, делай что хочешь, но мои темы не трогай, таково мое условие. Они не нарушают никаких правил.

Могу дать совет по классификации версий:
- версии, которые соответствуют материалам дела
- версии, которые НЕ соответствуют материалам дела.

Подчеркну, попадание в ту или иную категорию на означает априори ПРАВИЛЬНОСТЬ версии, вовсе нет.
Каждый имеет право на мнение. Но если ты считаешь, что Иванов написал фигню про 15 часов и про 17 часов, значит твоя идея/гипотеза/версия УЖЕ не соответствует УД. Даже чисто формально. Возможно, я допускаю это, что прав не Иванов, а ты. Почему нет? Но ДОКАЖИ это. ДОКАЖИ, что Иванов не прав, это для начала, а потом ДОКАЖИ, что прав ты.

А пока не доказал, размещай свои идеи в разделе "НЕ СООТВЕТСТВИЯ материалам."

Боюсь, что все твои вышеперечисленные предположения попадут в категорию "не соответствующих материалам", сам понимаешь почему. Но огорчатся не надо, в эту категорию попадают даже версии Буянова, Ракитина, Борзенкова и других корифеев.

17

Саша КАН написал(а):

Эвиг

Эвиг, два ваших посыла попадают в разные списки:
Первый - это Добровольная Остановка (далее - ДО), плановая или внеплановая ХН - без разницы. И это решения явилось непосредственным посылом к трагедии. Ибо является тупейшим истязанием организма, авантюрой чистой воды, надеждой на авось и тд. Ведь Любой понимал, что при минус 40 без печки в палатке до утра не протянуть и ставку делали лишь на то, что "с погодой повезёт". Молодежный пофигизм мог состоять ещё и в том, что варианта / инструкции по выходу из ХН у группы не было

Второй ваш посыл - это Вынужденная Остановка (ВО). Не помню, внёс ли я его в Список второго поста темы. Ветер, преградивший путь за Отрог, уже "проставлен" в одной из версий. Но и здесь ветер мог стать непосредственной причиной ДТ:
- намёл на палатку снег (идея реализована в версии ВладимираП - это непосредственная причина покидания Палатки
- так завихрился в нижней части Склона, что мог загубить Тройку (на пути в лес или обратно) - это непосредственная причина гибели людей
...

Да я сильно не вникаю в причины остановки на склоне, просто для поддержания дискуссии выражаю то, что мне кажется более здравым. Весь поход вышей сложности - это уже риск, и рискуют они осознанно, желая преодолений, будучи полны молодых сил. Риск ночёвки на склоне, как и у других, в принципе приемлем. Есть у молодости такая естественная склонность к риску, испытанию своих сил, но не пофигизм, потому что они были достаточно опытны и знали запасные способы выживания, если что-то случится. Потому это больше сознательный риск с готовностью к запасным вариантам, нежели пофигизм. И ведь они всё правильно делали и выжили бы, как и параллельная группа, лишившая палатки и всё же закончившая поход и без неё, используя запасной вариант получения убежища. Просто так случилось, по несчастью, что и ещё одно испытание выпало на их участь, которое они уже не смогли осилить. Они уже тогда пошли на риск, когда Ремпель их предупредил вообще об опасности этого места в это время. И именно это второе испытание оказалось страшнее первого (неудачной погоды на склоне с потерей палатки), и они уже не имели запасного варианта выживания в такой непреодолимой силе природы. Просто рискнули, и не повезло. Не все же рискующие выигрывают, как в рулетке. Но люди всё равно рискуют, особенно в молодости, когда собственные силы кажутся неограниченными.
Перебегая дорогу между идущим транспортом большинство это делает удачно, а некоторым всё же везение отказывает, гибнут и травмируются. Так и здесь.

Ну и человек, принимая решение во множестве наличествующих факторов, выбирает нечто разумное сразу по нескольким. Так и здесь могло быть - догнать график похода и желание испытать себя ночёвкой на склоне были взаимовыгодны, плюс к удобно тёплой по-зимнему погоде (ведь некоторое потепление было накануне). Надеялись, что повезло с погодой, а если нет, то повезёт в запасном варианте выживания. Не повезло в обоих, не перебежали дорогу "между мчащимся транспортом" сил природы.

У меня с самого начала была версия именно обрушения платки под снегом (ещё до Владимира). Но поскольку никаких травм, по прикидочным расчётам, туристы там не получили, то и показалось первоочередным вникнуть не в  обрушение палатки, а в причины гибели в овраге. Но всё же разница есть с версией Владимира, а потому, может и свой вариант той же по сути версии - потери палатки и ухода вниз - когда-то потом можно будет написать.

Отредактировано Эвиг (23-09-2018 03:18)

18

Albert написал(а):

Если Вы согласны, а я надеюсь, что ДА, то нам по пути.

Очень бы хотелось коструктива и здравомыслия и логичности с собеседниками. А то такое уже гонится в дятловском деле, что уже похоже на издевательство над памятью. То Золотарёвапублично по телевизору записали в страшные злодеи (приёмы шоу-завлекаловки), а вот только сейчас по телу уже под раскрытием тайны выставили, что они напились спирта этилового и отравились. Смешно слушать, так как объяснить гибель этим отравлением никак не получится.

19

Albert написал(а):

Саша, делай что хочешь, но мои темы не трогай, таково мое условие. Они не нарушают никаких правил.

Могу дать совет по классификации версий:
- версии, которые соответствуют материалам дела
- версии, которые НЕ соответствуют материалам дела.

Подчеркну, попадание в ту или иную категорию на означает априори ПРАВИЛЬНОСТЬ версии, вовсе нет.
Каждый имеет право на мнение. Но если ты считаешь, что Иванов написал фигню про 15 часов и про 17 часов, значит твоя идея/гипотеза/версия УЖЕ не соответствует УД. Даже чисто формально. Возможно, я допускаю это, что прав не Иванов, а ты. Почему нет? Но ДОКАЖИ это. ДОКАЖИ, что Иванов не прав, это для начала, а потом ДОКАЖИ, что прав ты.

А пока не доказал, размещай свои идеи в разделе "НЕ СООТВЕТСТВИЯ материалам."

Боюсь, что все твои вышеперечисленные предположения попадут в категорию "не соответствующих материалам", сам понимаешь почему. Но огорчатся не надо, в эту категорию попадают даже версии Буянова, Ракитина, Борзенкова и других корифеев.

1.
Ладно, в теме более не проставляюсь
Могу только перенести в другой раздел, ибо на объективные Базовые Данные пока не тянет. Скорее, авторский взгляд, направляющий Читателя в нужное русло
В секторе РАЗНОЕ - затеряется и останется без модерации
У Ольги - отвлечёт от более срочных/ актуальных тем
У Янежа - итак наворотов  через край
Остаётся Минифорум двух Э...
Если дальнейшее продвижение/обсуждение  идеи приведёт к версии с полным сюжетом, то тема займёт новое достойное место (раздел версий и п/в)

2. Насчёт совета кану.
Если версия не соответствует материалам дела  - значит это не версия. Тут и классифицировать нечего
Хотя правильнее говорить: не противоречит БДТ, ибо добавлять что-то своё, чего нет в УД - любому автору все равно необходимо

3.
Автору вовсе не обязательно доказывать свою версию. Достаточно того, что она не противоречит БДТ и здравому смыслу
А вот  оппонент, заявляя о несостоятельности версии, напротив - прост обязан привести контраргументы.
Для справки:
Как только версия действительно "доказывается" - она превращается в факт .
Больше всего таких доказательств у Буянова. На втором месте - Альберт

4.
Ни одно из предположений , включённые мной  в два списка (причины ВО и ПО) - не коим образом не противоречат БДТ. Хотя Любой оппонент вправе это опротестовать, предъявив конкретные  цивилизованные аргументы

Отредактировано Саша КАН (24-09-2018 00:53)


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии » Поэтапная отработка Новых идей и версий » Якобы, Вынужденная остановка. Тема Альберта