IMG-8852 IMG-8851 IMG-8879 IMG-8868

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Учёт и регистрация версий

Сообщений 1 страница 25 из 25

1

.

2

.

3

Здесь размещаются мнения по Учету версий, высказанные кем-либо в разные годы:
- зачем это нужно
- как и кто  это должен сделать
- что считать версией ДТ
- критерии учёта и регистрации
- другие  проблемы по данной темы

Приводим ссылки, по мере попадания в поле зрения:

От ГАЛИ
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … sg_numpage

Дискуссия Проверь свою версию:
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … mp;start=0
Версии и предположения - в чем отличие?
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … mp;start=0 
-- 

Кан-2016, учёт и регистр версий в СРОФ:
  https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&a … p;start=20
...

От ТАНИ:
...
...

От ХИБИ
...
...

Отредактировано Саша КАН (25-04-2019 09:39)

4

Саша, поскольку ты закрыл тему, в которой попросил меня и Янежа высказаться по твоим заявлениям, и в той теме писать нельзя, отвечу здесь в качестве преамбулы, посколку речь так или иначе идет о методологии построения и оценок верий.

Итак, ты заявил:

1. "искать чистую правду, отвечать на вопрос "Как это было?" -  теперь бессмысленно, ибо ничего уже не доказуемо"

2. "С чего вы взяли, что сообщение КАНа написано от имени всех?"

Отвечаю:

Я не собираюсь заниматься буквоедством, это не конструктивно в данном случае, но в исходной фразе нет личных местоимений и глаголов в первом лице, нет вставок типа "по моему мнению", "мне кажется" и т.д., т.е. фраза написана НЕ от первого лица. этого достаточно, чтобы отнести ее к обобщениям.

3. Приведите пример доказательства хоть одной версии или полуверсии

Ну ты загнул! Приведите ему доказательство версии! Спустись на землю.
В нашем любительском расследовании доказывать даже отдельные эпизоды, отдельные детали могут очень не многие. Большинство, такое у меня впечатление, даже не понимает, что такое доказательство, потому что не видит разницу между фактами и чьим-то мнением. Я знаю на этом форуме одного человека - Ольгу, которая на практике умеет доказывать свои выкладки. К ее доказательствам очень трудно придраться. И то, ее выкладки касаются в основном объектной стороны дела. Делать реконструкцию событий она пока не решается, во всяком случае я не видел. Но жду :) Потому что будет интересно почитать реконструкции от умного человека.
Остальная публика занимается в основном беллетристикой - рассуждениями, мыслями, сомнениями, гипотезами возведенными на песке и т.п.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Теперь мои разглагольствования о версиях, критериях и т.д. и т.п.

Главная ошибка в выборе критериев для засчитывания текста в качестве версии - это постановка на первое место свойства НЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ УД.

Пример каркаса "непротиворечивой версии":

Группа Дятлова по окончании походного дня установила палатку на склоне горы ХЧ. В тот же вечер группа в полном составе покинула палатку и направилась в лес. В лесу туристы разожгли костер и соорудили настил из срубленных верхушек елок. В следствие резкого понижения температуры до минус 30 градусов группа замерзла. Группа столкнулась со стихийной силой, которую не смогла преодолеть.

Эта "версия" не одним словом не противоречит материалам дела.
Можно ли засчитывать приведенный текст в качестве версии? Кто-то скажет "слишком коротко". Но это свойство легко "поправить". Надо добавить в текст "воды" про варианты установок палаток, про горные склоны, статистику замерзаний в горах и прочей мути. Главное - не трогать каркас. Обязательно надо добавить выдержек из УД, страшных фото, показаний свидетелей и ветеранов поисковиков, переписку и т.п. Можно задержаться на личностях туристов, рассказать об их учебе, походах, общественной деятельности. Да что там версию! Книгу можно написать. И книга не будет противоречить материалам дела! Если не трогать каркас версии.
Книга легко превращается в художественную. Надо лишь добавить диалогов, любовных треугольников, конфликтных тем и других "человеческих" аспектов.
Можно превратить книгу в приключенческую повесть, достаточно добавить ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ линию. Например, шпионов, группу зачистки и т.п. Добавить информации из сети о подобной публике. Ведь в материалах дела не сказано, что шпионов или группы зачистки не было, То, что не нашли чужих прямых следов компенсируется находками не определенными с принадлежностью, типа обмоток, куска лыжи, следом каблука и пр. Эти находки дают "право" на предположения!

= = = = = 

Поэтому критерии причисления текста к версии должны быть конструктивными, это раз. Критерии должны позволять сравнивать версии между собой, это два. Как на олимпиаде. Версия должна набирать очки или баллы.

Продолжу позже.

5

Albert
приходится на критику отвечать критикой)))) (хоть мене тема и не касается).........текст, написанный Вам не глуп....однако неоправданно длинноват ..... я бы его малость сократил до

Albert написал(а):

....критерии причисления текста к версии должны быть конструктивными, это раз. Критерии должны позволять сравнивать версии между собой, это два. Как на олимпиаде. Версия должна набирать очки или баллы.

...вот этого было бы достаточно!)))).....токо рядом с критерием надоть поставить "звездачку".....и расшифровать, что именно  Вы подразумеваете под энитм словам))))......что то ведь Вы закладывали в него употребляя именно в таком значении, так сразу и развернули  бы его.....чтобы всем было бы понятно предложение в конкретике)))))

Отредактировано Alsfex (26-04-2019 02:14)

6

Альберт
Albert написал(а):

Саша, поскольку ты закрыл тему, в которой попросил меня и Янежа высказаться по твоим заявлениям, и в той теме писать нельзя, отвечу здесь в качестве преамбулы, посколку речь так или иначе идет о методологии построения и оценок верий.

Итак, ты заявил:

1. "искать чистую правду, отвечать на вопрос "Как это было?" -  теперь бессмысленно, ибо ничего уже не доказуемо"

2. "С чего вы взяли, что сообщение КАНа написано от имени всех?"

Отвечаю:

Я не собираюсь заниматься буквоедством, это не конструктивно в данном случае, но в исходной фразе нет личных местоимений и глаголов в первом лице, нет вставок типа "по моему мнению", "мне кажется" и т.д., т.е. фраза написана НЕ от первого лица. этого достаточно, чтобы отнести ее к обобщениям.

3. Приведите пример доказательства хоть одной версии или полуверсии

Ну ты загнул! Приведите ему доказательство версии! Спустись на землю.
В нашем любительском расследовании доказывать даже отдельные эпизоды, отдельные детали могут очень не многие. Большинство, такое у меня впечатление, даже не понимает, что такое доказательство, потому что не видит разницу между фактами и чьим-то мнением. Я знаю на этом форуме одного человека - Ольгу, которая на практике умеет доказывать свои выкладки. К ее доказательствам очень трудно придраться. И то, ее выкладки касаются в основном объектной стороны дела. Делать реконструкцию событий она пока не решается, во всяком случае я не видел. Но жду  Потому что будет интересно почитать реконструкции от умного человека.
Остальная публика занимается в основном беллетристикой - рассуждениями, мыслями, сомнениями, гипотезами возведенными на песке и т.п.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Теперь мои разглагольствования о версиях, критериях и т.д. и т.п.

Главная ошибка в выборе критериев для засчитывания текста в качестве версии - это постановка на первое место свойства НЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ УД.

Пример каркаса "непротиворечивой версии":

Группа Дятлова по окончании походного дня установила палатку на склоне горы ХЧ. В тот же вечер группа в полном составе покинула палатку и направилась в лес. В лесу туристы разожгли костер и соорудили настил из срубленных верхушек елок. В следствие резкого понижения температуры до минус 30 градусов группа замерзла. Группа столкнулась со стихийной силой, которую не смогла преодолеть.

Эта "версия" не одним словом не противоречит материалам дела.
Можно ли засчитывать приведенный текст в качестве версии? Кто-то скажет "слишком коротко". Но это свойство легко "поправить". Надо добавить в текст "воды" про варианты установок палаток, про горные склоны, статистику замерзаний в горах и прочей мути. Главное - не трогать каркас. Обязательно надо добавить выдержек из УД, страшных фото, показаний свидетелей и ветеранов поисковиков, переписку и т.п. Можно задержаться на личностях туристов, рассказать об их учебе, походах, общественной деятельности. Да что там версию! Книгу можно написать. И книга не будет противоречить материалам дела! Если не трогать каркас версии.
Книга легко превращается в художественную. Надо лишь добавить диалогов, любовных треугольников, конфликтных тем и других "человеческих" аспектов.
Можно превратить книгу в приключенческую повесть, достаточно добавить ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ линию. Например, шпионов, группу зачистки и т.п. Добавить информации из сети о подобной публике. Ведь в материалах дела не сказано, что шпионов или группы зачистки не было, То, что не нашли чужих прямых следов компенсируется находками не определенными с принадлежностью, типа обмоток, куска лыжи, следом каблука и пр. Эти находки дают "право" на предположения!

= = = = = 

Поэтому критерии причисления текста к версии должны быть конструктивными, это раз. Критерии должны позволять сравнивать версии между собой, это два. Как на олимпиаде. Версия должна набирать очки или баллы.

Продолжу позже.

Главные критерии качества версий по Кану :

- соответствие БДТ (фото59, рельефу местности и материалам УД)
- полнота и сбалансированность сюжета (последовательное описание событий от начала до конца)
- наличие мотива тех или иных действий героев драмы
- наличие логики и здравого смысла
- правдоподобность

- количество объяснённых Странностей БДТ
- качество обоснования каждой Странности
- количество прямых свидетелей в сюжете
- количество косвенных свидетелей в сюжете
- количество положительных оценок версии со стороны ведущих теоретиков и практиков Перевала

- популярное изложение (кратко, ясно и наглядно)

Большинство из приведённых параметров - как-никак, но все же поддаются "подсчету".
Например:
-  количество несоответствий/ противоречий БДТ (минус 1 за каждое)
-  отсутствие/слабость мотивов (минус 1 за каждое отсутствие)
- объяснённые Странности и нюансы БДТ
- обоснованные странности
- прямые свидетели (минус 1 за каждого)
- косые свидетели (минус 0,5 за каждого)
- отзывы специалистов (плюс 0,5 за каждый положительный)

Остальные четыре параметра - на усмотрение активных участников ДТ-форумов (плюс 0,1 за каждый положительный отзыв)
Отрицательные отзывы не в счёт, ибо зачастую носят личностный характер.
Все цифры - пока условные.

Так что дело за малым:
- дать объявы на форумах
-  найти и скомпоновать известные версии
- разработать и опубликовать новые

- озадачить специалистов
- предварительно решив, кто таковым является (например, по наличию полезных Статей и вклада в БДТ )
- определиться с бальной системой
- подсчитать условные  баллы

- сравнить
- 10 победителей разослать на ТВ, по Ютюбам,  в киностудии, в союзы писателей и журналистов. От имени авторского коллектива, от ФЗД,  поддержавших инициативу, от частных подписантов!
- перевести на аглицкий и, вовпреки санкциям -  засобачить за кордон
...

Альберт, Альсфекс, Энсон, Хабар, Хантер, Хельконе, Валя Дегтерев и тд!

Завязывайте с демагогией...
Только так в нашем деле хоть что-то сдвинется с мертвой точки!

Отредактировано Саша КАН (28-04-2019 12:16)

7

Саша КАН написал(а):

Завязывайте с демагогией...
Только так в нашем деле хоть что-то сдвинется с мертвой точки!


Для того, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки, нужно выдать всем авторам версий ЕДИНЫЙ список установленных фактов из материалов дела. И оценивать версии по соответствии этому списку фактов, по количеству дополнительных "предположений" и т.д. Думаю, в соответствии с очень вероятным пожеланиями, например от Янежа, факты нужно наделять "весом правдоподобности".
Составлять этот список придется коллективно. И по каждому факту необходимо устраивать массовый суд присяжных, т.е. голосование по вариантам его формулировки, по его весу.
После того, как мы всем коллективом, а лучше с привлечением коллег на соседних форумах, составим список фактов, ранжированных по правдоподобности, можно будет авторам скорректировать свои версии. Рейтинг версий будет расчитываться почти автоматически.

Что касается выборки фактов. Предлагаю ограничить список ДЛЯ НАЧАЛА фактами из материалов дела, относящимися непосредственно к периоду событий, т.е. от остановки на склоне и установки палатки и до гибели группы. Иначе список не будет иметь ни начала, ни конца. Хотя для обоснования фактов (и только) можно разрешить ссылки и на предыдущие события.

ЗЫ в процессе составления списка фактов, вероятно нужно будет наделять их дополнительными признаками, например "относимости", как заявил прокурор Курьяков, т.е. оценки имеет ли факт отношение к трагедии.

Отредактировано Albert (28-04-2019 18:36)

8

Albert написал(а):

После того, как мы всем коллективом, а лучше с привлечением коллег на соседних форумах, составим список фактов, ранжированных по правдоподобности, можно будет авторам скорректировать свои версии. Рейтинг версий будет расчитываться почти автоматически.

Тут как бы дело не только в фактах дела (хотя и в них тоже, вон Анна Русских отрицает следы на снегу, Дмитрий отрицает дату в дневнике), но и, скажем так, в представлении дятловедов о возможном поведении людей и о законах физики. Буянов считает что смертельно травмированные могли идти спокойным шагом и оставить те следы спокойного хода, Саша-КАН считает что манси не могли не выпить спирт, многие считают что преступники обязательно должны были оставить следы на снегу, что манси обязательно должны были расколоться на допросах, Янеж считает что если были бы выстрелы в воздух из ружей то обязательно были бы выброшенные гильзы на месте, многие считают что если бы это было ритуальное убийство то обязательно были бы следы ритуала который они себе сами вообразили, некоторые видят на фотографиях лица убийц, некоторые - фотомонтаж, некоторые говорят что если бы кто-то выгнал туристов из палатки то те обязательно бы оказали ожесточенное сопротивление, некоторые считают что те травмы можно получить падая с метровой высоты, другие пишут что переломы у четверки все посмертные, многие считают что Слободин умудрился замерзнуть по пути с палатки и его спокойно потеряли как ненужного. И это только то что я вспомнил сходу по памяти. Если почитать версии и посты дятловедов, то можно этот список расширить в разы, если не в десятки раз. Тут даже версии снежного человека и НЛО не учитывались.
Проблема этого дела не в самом деле, а в тех кто его исследует. Они не могут договориться даже насчет того могли ли люди с такими травмами пройтись спокойным шагом минимум почти километр. И никогда здесь согласия не будет, и причина не в деле.

9

helkone написал(а):

Проблема этого дела не в самом деле, а в тех кто его исследует. Они не могут договориться даже насчет того могли ли люди с такими травмами пройтись спокойным шагом минимум почти километр. И никогда здесь согласия не будет, и причина не в деле.


Не согласен!
Я ведь не зря сказал, нужен широкий "суд присяжных", чем шире, тем лучше, можно запустить вопросники на тайне и/или хибине.
Задавать вопросы нужно не по выводам, а по фактам. Например о следах.
Для начала приводятся ВСЕ цитаты из материалов дела, касающиеся следов. Далее приводятся фото, причем с отметкой - это НЕ ВСЕ фото, многих нет, их судьба не  известна, например лично Темпалов делал фото, когда насчитал 8 пар, т.е. он видел их одновременно, иначе как он сосчитал? Но темпаловских фото нет.
След каблука выделить в отдельный факт и обсуждать отдельно.
Я вижу такие вопросы:
- Согласны ли Вы, что именно дятловцы оставили следы - столбики? Иных доказательств нет. Если кто-то не согласен - хрен с ним, просто факт будет иметь меньший вес. (Но клиента, который был против следов дятловцев, надо фиксировать. Вообще надо публиковать результаты открытого голосования) 
- Согласны ли Вы, что следы - столбики простояли более месяца?

А вопросы качественные, какими были следы, каким аллюром двигалась группа, оставить для рассмотрения авторам версий. Ведь факт наличия следов - столбиков, оставленных дятловцами, и простоявшими более месяца, доказан.

Вопрос о чужих следах нельзя рассматривать среди фактов, т.к. из материалов дела это никак не следует. Это - предположение. Вот пусть автор предположения его и доказывает. И не лезет в чужие версии со своими предположениями. А версии должны оперировать доказанными фактами.

= = = =

Вот в таком духе, в таком разрезе надо пройтись по всем фактам.

После составления глобального списка фактов, принятых сообществом, нужно будет присвоить фактам "индекс относимости". Это значит имел ли данный конкретный факт отношение к трагическим событиям? Если бы не было данного факта, что бы поменялось в деле? Ведь в конце концов мы рассматриваем трагедию группы, а не вообще всё, что имеет отношение к группе Дятлова.

= = = =

Чувствую, моё предложение оч. многим не придется по душе. Особенно тем, кто оперирует тезисом "узнать ничего нельзя", другими словами сочиняй чего хочешь, всё равновероятно. А тут его запускают в коридор из доказанных фактов из материалов дела! А как же игра фантазии? Хочет он предположить, буду говорить, ядерную печку, а ему говорят - только в рамках версии, не соответствующей материалам дела. Типа "иностранный агент". Вот будет обоссывон. В иностранные агенты загремят не менее половины версий. :)

Отредактировано Albert (28-04-2019 21:58)

10

Albert написал(а):

Вот в таком духе, в таком разрезе надо пройтись по всем фактам.

Если выбирать факты по большинству проголосовавших, то я думаю почти все факты дела, кроме постановления о закрытии, будут приняты как реальные. Это видно из того как дятловеды оценивают факты дела. Большинство из них принимает большинство фактов. Список отвергаемых фактов у каждого свой и при этом небольшой. Поэтому голоса "против" будут размазываться по всему набору фактов более менее равномерно, и будут в меньшинстве. В среднем если это всё сложить, то получится что практически все факты дела будут приняты большинством голосов. Исключением будет только постановление о закрытии, которое отвергают практически все, кроме лавинщиков и им подобных, но они в меньшинстве.
Это конечно всё предположение, но можно его и проверить при желании. Вот только сделать это технически сложнее чем устроить простой опрос на какой-нибудь хибине. Потому что фактов десятки и по каждому надо будет сделать голосование. Проще всего это сделать специальной веб-страницей где все факты будут изложены сразу всем списком, и можно будет проставить галки прям как в каком-нибудь психологическом тесте (они бывают очень длинные). Движок этого форума скорее всего не даст сделать такое большое голосование, а голосовать по десяткам тем никто не будет.

11

helkone написал(а):

Если выбирать факты по большинству проголосовавших, то я думаю почти все факты дела, кроме постановления о закрытии, будут приняты как реальные. Это видно из того как дятловеды оценивают факты дела. Большинство из них принимает большинство фактов. Список отвергаемых фактов у каждого свой и при этом небольшой.


На мой взгляд так и должно быть. Если в материалах отражена не мысль, не догадка, а свидетельство, то ему надо верить, если это свидетельство не противоречит другим, а если подтверждается другими, то тем более. Самое сложное будет разбираться дятловедам, где факт, а где всего лишь мысль. В материалах дела несколько десятков свидетельских показаний, со всеми ими нужно подробно разбираться, вычленяя факты и находя им подтверждения или опровержения.

Самое сложное, на мой взгляд, будет встраивать в материалы 59 года более поздние. Нужны критерии, что учитывать, а что нет.

12

helkone написал(а):

Если выбирать факты по большинству проголосовавших, то я думаю почти все факты дела, кроме постановления о закрытии, будут приняты как реальные.

Если пытаться думать можно выделить всего три направления исследовательского взгляда на трагедию, ...соответственно приверженность направленности определит и выбор версии, и так, я бы нарисовал это как то так:
1. те,  кто свои выводы делает по анализу дневников и фото, т.е. по оценке пути Вижай - МП..........придут к выводу: вмешательство стороннего или даже целой группы;
2. те, кто  оценивает события по происходящему вокруг места палатки (МП)- будут склонятся к приоритету версии естественного направления, т.е. действия непреодолимой силы;
3. те, кто исходит из оценки УД и СМЭ (т.е. оценки травм) - уйдут в доминирующую версию убийство, причем вероятнее с участием государственных структур;

Итого, всего три версии, в разных вариантах деталей))))

Отредактировано Alsfex (29-04-2019 11:53)

13

Alsfex написал(а):

Если пытаться думать можно выделить всего три направления исследовательского взгляда на трагедию, ...соответственно приверженность направленности определит и выбор версии, и так, я бы нарисовал это как то так:
1. те,  кто свои выводы делает по анализу дневников и фото, т.е. по оценке пути Вижай - МП..........придут к выводу: вмешательство стороннего или даже целой группы;
2. те, кто  оценивает события по происходящему вокруг места палатки (МП)- будут склонятся к приоритету версии естественного направления, т.е. действия непреодолимой силы;
3. те, кто исходит из оценки УД и СМЭ (т.е. оценки травм) - уйдут в доминирующую версию убийство, причем вероятнее с участием государственных структур;

Если продолжить думать таким образом и дальше, то можно выделить значительно большее количество направлений, в зависимости от комбинации тех данных на которые решил опираться исследователь, а какие он решил игнорировать.
Вообще, правильный метод это опираться на все данные, а не только на дневники или травмы, и любое другое подмножество данных отличное от их полного набора.

Albert написал(а):

Самое сложное будет разбираться дятловедам, где факт, а где всего лишь мысль.

Я вижу что самое сложное для дятловедов это делать элементарные выводы из имеющихся фактов. Часть исследователей считает что туристы со смертельными травмами спокойно шли с горы, и им хоть кол на голове теши. И такого качества выводами нашпиговано всё дятловедение.
Другое свойство дятловедов это неспособность удерживать в памяти все факты вместе. Они удерживают только какую-то часть фактов и с ними и работают. Из-за этого они рассматривают картину по частям, учитывая только те факты что уместились в их память. Но когда они придумывают этим удерживаемым в памяти фактам объяснение, то это объяснение не соответствует тем фактам, что не поместились в их память. Я такое замечал много раз. Просто огромное количество идей дятловедов не соответствует тому или иному факту дела, как будто он просто забыл про него при придумывании этого объяснения.

Отредактировано helkone (29-04-2019 13:25)

14

helkone написал(а):

Вообще, правильный метод это опираться на все данные, а не только на дневники или травмы, и любое другое подмножество данных отличное от их полного набора.

Да я понимаю, всяк видит своими глазами....меня учили "инопланетяне", поэтому вижу так: нет тут данных....почти нет, ....все не точно, искажено, додумано, дорисовано, освещено под неправильным углом. .....как быыыы....у любого строения есть фундамент, вот его вериистроители хотябы очертили бы....любую версию можно ужать до одного предложению по ключевому событию(ям), убрав "воду" хотя бы проявится суть.....

Отредактировано Alsfex (29-04-2019 13:50)

15

Alsfex написал(а):

ет тут данных....почти нет, ....все не точно, искажено, додумано, дорисовано, освещено под неправильным углом.

Вы УД читали?

16

helkone написал(а):

Вы УД читали?

Читал....там есть что то? Процедура формирования дела была полностью нарушена, там не о чем говорить....подобного рода нарушения выводят всю доказательную базу из правового поля, подвергая сомнению все материалы дела...

Отредактировано Alsfex (29-04-2019 14:16)

17

Alsfex написал(а):

Читал....там есть что то?

Там много чего есть. Где палатка стояла, её фотки, расстояние до кедра, фотки под кедром, описание вещей, факт наличия следов, их описание, акты исследования трупов, и т.д. и т.п. Там фактов море. Ничего там не додумано, не дорисовано (кроме показаний свидетелей, но всё додуманное там видно четко и хорошо отделяется от фактов).

18

helkone написал(а):

Там много чего есть.

Всегда с симпатией относился к наивности)))).....скажу по другому, если бы палатка была бы местом преступления, к которому были причастны лично Вы,....и я бы "слепил" дело подобным УД ГД образом, то Вы не были бы осуждены, даже если бы суд 1 инстанции был бы ангажирован....потребовалось бы вмешательство надзаконной власти, которой, для принятия решения, вообще можно было и вовсе ничего не писать.

Отредактировано Alsfex (29-04-2019 14:51)

19

Alsfex написал(а):

Всегда с симпатией относился к наивности))))

Вы можете обосновать мою наивность? Фактами, а не паранойей.

20

helkone написал(а):

Вы можете обосновать мою наивность?

Место палатки обозначается привязкой, её нет....расчёты, реперы, азимуты и прочие данные составляются следствием, или по заданию следствия, а не абы кем, абы на чем....осмотр вещей производится после протокола изъятия....СМЭ под копирку....то,  что Вы называете делом, не более чем папка с документами тех лет....

21

Alsfex написал(а):

Место палатки обозначается привязкой, её нет....расчёты, реперы, азимуты и прочие данные составляются следствием, или по заданию следствия, а не абы кем, абы на чем....осмотр вещей производится после протокола изъятия....СМЭ под копирку....то,  что Вы называете делом, не более чем папка с документами тех лет....

Место палатки указано достаточно точно. Более высокая точность, до нанометров, там не нужна. СМЭ не под копирку - травмы указаны индивидуальные и отличаются друг от друга.
Если с вашей точки зрения это всё не уголовное дело, т.е. данных по сути нет, то и анализировать нечего (кроме разве что своих фантазий, получается).

22

helkone написал(а):

Другое свойство дятловедов это неспособность удерживать в памяти все факты вместе. Они удерживают только какую-то часть фактов и с ними и работают. Из-за этого они рассматривают картину по частям, учитывая только те факты что уместились в их память. Но когда они придумывают этим удерживаемым в памяти фактам объяснение, то это объяснение не соответствует тем фактам, что не поместились в их память. Я такое замечал много раз. Просто огромное количество идей дятловедов не соответствует тому или иному факту дела, как будто он просто забыл про него при придумывании этого объяснения.


Вот для этого я предлагаю создать реестр фактов и придерживаться его в своих версиях.
Версии, игнорирующие факты и/или сочиняющие свои, должны проходить с грифом "не соответствие материалам дела".
Потому что основополагающим принципом нашего любительского расследования следует признание всех имеющихся фактов, которые не опровергаются либо иной интепретацией, либо другими фактами.

А бездоказательные сомнения, мнения и утверждения надо просто игнорировать, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки, как призыает нас СашаКАН.

23

Albert написал(а):

Вот для этого я предлагаю создать реестр фактов и придерживаться его в своих версиях.

Это не проблема - просто пройтись по УД и выписать их. По сути получится краткое содержаение УД.

24

Albert написал(а):

Вот в таком духе, в таком разрезе надо пройтись по всем фактам.

видно желание, однако .....правда не совсем понятна Ваша цель..Вы сами хотите разобраться или для народа стараетесь?.......в расследовании трагедии ГД  демократия точно неуместна))))....это как раз тот случай когда мнение одного толкового, будет во сто крат ценнее мнения толпы...... попробую предположить, что одиночка никогда ничего путного по этой трагедии не напишет....для того, чтобы охватить тему максимально широко требуются универсальные знания, а любая универсализация это плохо, обычно она слабее специальных навыков.......поэтому ловите миг удачи и заносите себе в блокнотик любые умные мысли людей располагающих специальными знаниями, умом, мудростью, обладающих пытливым умом и работоспособностью поисковика....скомпилируете их мысли - получите ответ

PS..На данном форуме есть тема Дмитрия Куда нас приведет логика? Анализ фактов. ...Она определенным образом показательна....если откинуть  собственную версию Дмитрия, и оставить только его идею..... то станет очевидным, что вполне возможно создать некую обобщенную версию, подвергая общему обсуждению каждый имеющий значение эпизод

Отредактировано Alsfex (30-04-2019 01:20)

25

Alsfex написал(а):

видно желание, однако .....правда не совсем понятна Ваша цель..Вы сами хотите разобраться или для народа стараетесь?.......в расследовании трагедии ГД  демократия точно неуместна))))....это как раз тот случай когда мнение одного толкового, будет во сто крат ценнее мнения толпы...... попробую предположить, что одиночка никогда ничего путного по этой трагедии не напишет....для того, чтобы охватить тему максимально широко требуются универсальные знания, а любая универсализация это плохо, обычно она слабее специальных навыков.......поэтому ловите миг удачи и заносите себе в блокнотик любые умные мысли людей располагающих специальными знаниями, умом, мудростью, обладающих пытливым умом и работоспособностью поисковика....скомпилируете их мысли - получите ответ
PS..На данном форуме есть тема Дмитрия Куда нас приведет логика? Анализ фактов. ...Она определенным образом показательна....если откинуть  собственную версию Дмитрия, и оставить только его идею..... то станет очевидным, что вполне возможно создать некую обобщенную версию, подвергая общему обсуждению каждый имеющий значение эпизод


Данная тема называется Учёт и регистрация версий, поэтому думаю не стоит засорять ее общими разговорами. Цель моих сообщений в данной теме - подтолкнуть народ к работе по постоянно провозглашаемой, но также постоянно игнорируемой методике - придерживаться фактов, а предположения "ограничивать в правах". А то ведь дело доходит до смешного, делаются заявления типа "узнать ничего нельзя", которые рассматриваются как индульгенции на любую фантазию, причем самые дикие предположения приравниваются по "вероятности" к фактам из материалов дела.

Моё предложение насчет реестра фактов - это пробный шар. Ведь буде составлен такой реестр, почти все версии надо будет переписывать :)

= = = =

Раз уж Вы спросили, отвечу насчет специальных знаний, специалистов и т.п.
Насколько я сумел вникнуть в проблему, загадка происшествия с группой Дятлова состоит из ДВУХ загадок:
- что вообще творится на Горе Мертвецов в течение столетий?
- что конкретно произошло 1.02.59 г.?
Именно игнорирование существования первой загадки превратило вторую загадку в 60-летний висяк. Никакие специалисты и никакие специальные знания не позволят решить вторую загадку без учета существования первой. Только согласившись с существованием первой загадки, специалисты смогут что-то прояснить со второй.
А вот для решения первой загадки специалистов пока не готовят в наших ВУЗах. Нужны спецы по нетрадиционным знаниям. Даже шаманы манси дают лишь приблизительный, хотя и близкий к правде, ответ.

Десять лет тому назад, в далеком 2009 году на форуме Зануды один из форумчан задал вопрос своему земляку - карельскому шаману, которому он рассказал историю дятловцев.
Вот что ответил тот шаман, естественно никогда не бывавший на Северном Урале:

https://i.imgur.com/vvQX3OZm.jpg

Именно этот ответ и привлек меня в тему ТГД :)

Кстати, на момент разговора с шаманом, Алексей Коськин еще не выложил в сеть знаменитый 34-ый кадр с пленки Кривонищенко! Шаман "увидел" вспышку силой своего духа.

Отредактировано Albert (30-04-2019 02:51)