Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Посыл Михаила Назарова

Сообщений 1 страница 21 из 21

1

Намедни получил по почте:
https://disk.yandex.ru/i/bogPga0s8bRZUQ

Коротенькая версия от дилетанта…
Свою Рецензию человеку отправил, но опубликую позднее.

Возможно, кто-то ещё потренируется в реализации одной из основных задач форума Следопыт - грамотном рецензировании версий.
Без которого ЛЮБАЯ, даже самая продуманная реконструкция ДТ - обречена на вымирание

… Однако в работе Михаила все же есть одна НОВАЯ идея и возможно кому-то удастся ее развить и довести до ума…

Внесено 1.3.2023:

Обновлённый текст и фоты версии

Отредактировано Саша КАН (01-03-2023 13:30)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

2

Саша КАН, лучше на гугл диск выкладывать.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

3

Не понял, Яндекс не открывается что ли?

Ладно, пока не затерялось, привожу, короткую, как бы
РЕЦЕНЗИЮ

Привет, Михаил!
Извините за задержку с ответом.
На всех форумах сейчас обсуждаются итоги прошедшей конференции.
Вам должно быть тоже интересно:
Конфа-2023

Именно на форумах, вы можете почерпать ту инфу, которая в клочья разнесёт вашу версию…

Так что на мелких деталях останавливаться не буду.
Перечислю лишь главное:

ПЛЮСЫ:
- завершённый сюжет
- приемлемая форма изложения
- понятные иллюстрации
- новая идея: падение одного из туристов на палатку
- отсутствие свидетелей

МИНУСЫ:
- отсутствие новизны во всех идеях, кроме указанной выше
- Коля падает на передний край палатки, а ломается почему-то,  стойка задняя
- при этом, передняя стойка продолжает держать  полотно… и как это, натянутый брезент не гасит скорость падающей головы? - которая от удара, ещё и пробивается насквозь
- скинуть маленького Колю со ската палатки - это плёвое дело. Упёрся ногами в крышу и выход свободен
- если дело только в одном раненном туристе, то мотив идти разутыми - очень слабый
- как рубашка Коли оказывается у Кедра? - а сам он обнаружен в свитере и застегнутой меховой куртке

РЕЗЮМЕ:

Короче, Михаил - шерстите форумы и возможно вам все же удастся довести свою версию до приемлемой кондиции

Ваш Саша Кан

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

4

Саша КАН

Не понял, Яндекс не открывается что ли?

Ага. Даже с бубном порой не открывается. Вроде как удалось скачать. Автор тут будет или же опять в пустоту писать замечания?

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

5

Рома, автор пока в раздумье…

Так что можете пока без дебатов - просто составить короткую Рецензию: плюсы, минусы, Резюме .

Ещё лучше - перечислить замечания.
И уж совсем хорошо - дать автору советы/предложения по устранению этих замечаний

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

6

Ок. Сделаю.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

7

1. Дятловцы вообще не планировали топить печь в ту ночь - не было найдено дров у палатки, работа печки невозможна при "штормовой" постановке палатки.
2. Столь долгое время сбора печки, указанное в БЛ может быть связано с непродуманной конструкцией труб, что и было высмеяно. Судя по-всему, БЛ был шуточного характера, где высмеивались некоторые моменты похода, например, неудача с транспорным средством Колеватова.
3. Установка палки в средине палатки маловероятна по-правде говоря, т.к. она могла приходиться на средину "спального" места или быть сбита при сне.
4. Условия холодной ночевки выдерживать не имело смысла - любая ночевка вне стационарных жилищ считалась тогда "холодной ночевкой". Более того, на это прямо указывает запись в материалах УД.
5. Как помещались топоры мы не знаем. По хорошему, их наоборот, следовало положить у входа.
6. Странно, что не взяли аптечку, топоры, пилу, не вытащили лыжи, чтобы из них сделать носилки.
7. По поводу одеял -  открываем список вещей (лист 20 УД), которые хранились в камере хранения аэропорта Ивделя, их там значится 9штук 25 пунктом списка.
8. Странно, что укрытие  и костер разнесены в пространстве, и настил какой-то не лежачий - есть ветки, сучки, плюс отсутствует мягкая подстилка (подложка) из лапника.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

8

Саша,  все нормально, пусть будет так. Обид нет, кстати после ваших замечаний, сделал ряд поправок
в свой рисунок,  конечно это с одной стороны может быть воспринято как подгонка под ответ , но  что не бывает в жизни. Вечером отправлю, новый вариант рисунка.
--
Михаил Назаров

Обновлённая версия М. Назарова
выложена в первом посте

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

9

Саша, вы ему мои замечания скидывали? Пусть придет сюда, чтобы вы не были пейджер-джаном.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

10

Starhunter написал(а):

Саша, вы ему мои замечания скидывали? Пусть придет сюда, чтобы вы не были пейджер-джаном.

Согласен, попробую уговорить скромника.
Роль почтальона меня не особо вдохновляет…

Но, для затравки, напиши хоть какую-то Рецензию.

Для этого, копируй текст из первого поста и прямо в нем делай пометки, по схеме:

текст автора - пробел - замечание Стартхантера - текст автора - пробел - замечание … и тд

Затем весь массив размещай здесь.

Тогда и будет предмет для разговора с автором, непосредственно на форуме…

Не забудь про такт и уважение к пенсионеру.

И ещё напутствие всем экспертам:

- постарайтесь изначально настроить себя не на разрушение, а на созидание

- гнобить версию каждый дурак умеет

- а вы попробуйте найти в ней рациональные идеи

- а далее, помочь автору их развить и усилить

Отредактировано Саша КАН (01-03-2023 23:43)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

11

На решение какой проблемы было потрачено времени больше чем обычно, я думаю это была задача по установке задней стойки палатки, ее надо было установить так, чтобы обеспечить надежное крепление дымохода и чтобы он находился еще и под нужным углом.
1.
Судя по другим высказываниям, например, про сани Колеватова, в БЛ скорее высмеяли недостатки конструкции печки - дело в том, что у таких печек, особенно сделанных "на коленке" часто по принципу "я его слепила из того что было" часто "ведет" конструкцию, и после пары топок проблематично их собирать. Более того, в ту ночь печку вообще топить не собирались - одним полешком (чурбачком) и может быть щепой и мелкими плашками в печке нормально не обогреться. Более того, использование печки в палатке, установленной "по штормовому" невозможно, если не хотите сделать "туриста в собственном соку".

Ее сознательно не монтировали, чтобы выдержать условия «холодной» ночевки.
2.
Автор противоречит сам себе - ранее он писал, что


На решение какой проблемы было потрачено времени больше чем обычно, я думаю это была задача по установке задней стойки палатки, ее надо было установить так, чтобы обеспечить надежное крепление дымохода и чтобы он находился еще и под нужным углом... Почему это произошло я объясню ниже. Когда проблема была решена, вопросы с ее мелким ремонтом и примеркой монтажа, были закрыты, в печку заложили трубы дымохода и поместили у входа в палатку.

3.
Плюс еще понятие "холодной ночевки" тогда включало в себя любую, подчеркиваю, любую ночевку в холодный период вне стационарного жилища. Об этом есть запись в УД: Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.

Транспортировать травмированного, который сам передвигаться не мог, решили на части полога палатки, который в акте экспертизы указан как недостающий.
4.
Не знаю, эвакуировал ли автор раненых, но на том куске брезента эвакуировать раненого верх идиотизма. Там были более подходящие для переноса раненого вещи, а изготовление носилок из подручных вещей кое-где обучают основательно, не думаю, что Золотарев и остальные забыли, что им преподавали на ГО. Более того, на дворе - не июнь месяц на берегу Сочи, понятно, что внизу потребуется костер и прочее, и но топоры и пила остались в палатке. Тем более, какой смысл его эвакуировать вниз - "кругом 500", если пошло так, то надо сворачивать лагерь и по проторенной лыжне идти обратным ходом в населенку, а Тибо везти на заново сделанных санях (волокушах).

В акте следователя одеяло не фигурировало, по какой причине судить не берусь.
5.
Потому что все 9 одеял остались в палатке. И были доставлены с другими вещами ГД в камеру хранения аэропорта г.Ивдель (пункт 25 списка).

Ребята, спасая пострадавшего, пытались сделать убежище в виде снежного грота. В нем они оборудовали настил.
6.
Не имеет смыла. Укрытие типа "заслон" делается быстрее, с меньшими затратами. И толку зимой от убежища, если там нет источника тепла?

Потом группа разделилась, трое пытались подняться к палатке за необходимыми вещами, а двое были направлены к кедру, чтобы развести костер и обеспечить необходимый ориентир в условиях плохой видимости.
7.
Вообще-то странное разделение. По уму, к палатке должен был пойти Золотарев, как один из наиболее одетых, а значит, и имеющий больше шансов дойти до нее. Более того, странно, что под кедром не произвели перераспределение одежды,  Слободин стельки не сунул в носки...

Перемещение части одежды ребят, погибших у кедра, на настил пояснять не буду.
8.
Вот это зря - это один из краеугольных камней любой версии и может быть слабым местом версии. Как и то, что если настил предназначался для лежки, то почему со стволов не счесали сучки и ветки?

Отредактировано Саша КАН (02-03-2023 12:32)

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

12

Рома, для удобства обсуждения , твои комменты выше, пронумеровал.

С пунктами 2, 4, 5, 8 вполне согласен.

С остальными - так себе, на тоненького:
1.
Если бы печку топить «не собирались», то и полено бы не взяли.
Скорее всего, печь не стали ставить потому что «итак тепло» - мол, и Подсвечника хватит. Который и был использован - так как оказался вне рюкзаков

3.
Понятие ХН двоякое.
По одним документальным цитатам - обычная зимняя ночёвка без печки (потому что итак тепло).
По другим цитатам, например: «опыт ХН имел  только Игорь» - это экстремальная ночёвка по закалке силы воли. Мол, хошь не хошь, а до утра терпи.

6.
В отсутствие палатки, лучшее убежище от холода и ветра - это снежная пещера или яма с крышей.
И то, и другое обустроить в заснеженном Овраге - это час работы для 3-4 человек.

7.
Ночной вояж из приемлемого убежища к Палатке, откуда только что еле ноги унесли - это нонсенс.
Нужен более весомый мотив, чем «просто за вещами и едой».
Либо отправлять десант на рассвете, когда Палатка гарантированно будет видна

Отредактировано Саша КАН (02-03-2023 13:30)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

13

1. У подсвечника была функция освещения. Попробовать поднять температуру 1 свечой хотя бы до 0 градусов в палатке? У полешка могла быть иная функция.

2. Если проанализировать отчеты о походах тех лет, то холодной ночевкой считалась ночевка:
- с нодьей и тентом;
- в палатке без печки в общем спальнике (костер обычно снаружи делался, а спальник с ватным или пуховым наполнением)
- в палатке с печкой
А из дневника ясно следует, что ХН была с печкой.

6. Обустроить настил из лапника и заслон требует меньше усилий и не так бьет "по рукам".

7. Тройка могла погибнуть на спуске.

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

14

Саша КАН написал(а):

1.
Если бы печку топить «не собирались», то и полено бы не взяли.
Скорее всего, печь не стали ставить потому что «итак тепло» - мол, и Подсвечника хватит. Который и был использован - так как оказался вне рюкзаков

Не вникал  в ваш разговор, но про дистанцию Лабаз-МП-59 отвечу так:
1. ... печку топить «не собирались»
- идя в долину Лозьвы на Отортен полено и растопка не нужна,т.к. личний вес и по маршруту можно  что то под клапана поднаталкать
- идя  на склон 1079 для старта можно взять и полено и набить печку растопкой, что было и обнаружено, остальное топливо, видимо, хотели надрать/наломать на склоне,т.к. того чурбачка не хватит не только для минимального кипячения из снега , но и что то подогреть. Топливо, что несли можно набить 5 литровое пластикове ведро с высотой не более 40 см. Пока металлическая конструкция прогреется на ветру - топливо вылете в трубу.
2. Подсвечник наш не в удел. Скорее всего создан экспромтом из крышки  освобободившейся баночки (кофе/какао)

0

15

Янеж, склон там голый.  Карликовая промерзшая береза - это плохое топливо, слишком много усилий надо, чтобы вывести его в режим "самогорения".

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

16

Starhunter написал(а):

… Автор тут будет или же опять в пустоту писать замечания?

Вот мое письмо автору, увы, оставшееся без ответа:

https://rataku.com/images/2023/03/03/BDA0097A-4F43-4267-AD3D-4C0B8379F520.th.png

… Собственно, объективная Рецензия и не требует полемики с автором.

Представим, что мы - прообраз будущего экспертного Совета и нам пришла заявка на регистрацию версии.

Что мы ответим автору? - а вот тебе, дружок, наше мнение:

1. Плюсы заявленной работы
2. Минусы
3. Предложения
4. Резюме
5. Дата, подпись

Рецензирование полносюжетных версий

Короче, коллеги Янеж и Роман! - предлагаю вам «потренироваться в новой должности».

Со временем, за вами подтянутся и другие авторитетные завсегдатаи форумов…

Образец см. в третьем сообщении темы.

Пусть наш «маленький отзыв» будет первым шагом в большое начинание! - под названием «Регистрация, учёт и систематизация версий ДТ»

Только так, хоть что-то, наконец, упорядочится - в этом бесконечном хаосе необъятной темы Перевала!

Отредактировано Саша КАН (03-03-2023 07:06)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

17

Starhunter написал(а):

Янеж, склон там голый.

Там и сейчас жгут ,кто ночует сухие сланцевые кедры. При желании можно найти...но они ведь этого не знали,поднимаясь на склон. Когда мы поднимались к МП местами видны были костровища. Саша КАН-12  ночевал под  МП, жег он костер , или нет ?

0

18

Добрый день, форумчане !
Вначале, извиняюсь за то, что так редко появляюсь на канале Александра, поверьте, мне это достаточно сложно –глаза уже не те, да и с компом особо не дружу, поэтому воспользовался помощью администратора канала.
И еще, каждый день заходить, сюда и отвечать на одни и те же вопросы не хочется, я выбрал другой путь, разослал на различных форумах, наиболее активным, пользователям свою статью,  причем выбирал тех, которые как правило определился для себя с какой то версией и активно «топит» за нее. Меня так учили, в что любом споре, необходимо прежде всего уметь выслушивать своих противников и делать выводы.
  По мере накопления вопросов, постараюсь отвечать на них, на которые задал Саша Кан, я ответил ему в личку и даже подкорректировал первый вариант, для тех кому читать лень, повторю некоторые вопросы и ответы, тем более что ряд из них дублируется.
Почему не учитываю амортизацию скатов палатки? Высота печки в вертикальном положении 40 см. , нижний скат полога по моим предположениям находится на высоте 30-40 см. Для тех, кто утверждает, что высота ската должно быть больше, отвечу, что и печь могла стоять в палатке на каком-то из твердых предметов, которые я перечислял в статье.
По  утверждению некоторых, Тибо, получил смертельную рану и кричать и стонать не мог. Вполне допускаю, но суть от этого не меняется.
Ребята были очень опытные и прекрасно осознавали последствия спуска вниз, без обуви, варежек и верхней одежды.  Здесь понимаю, что это самая уязвимая часть моей версии. Отвечу цитатой из обновленной версии моей статьи. «Я не психолог и не могу найти точного объяснения насколько их поведение может быть обусловлено шоковым состоянием. Но с другой стороны есть масса примеров, когда мать, летящая в самолете с ребенком, которой до этого многократно говорили, что в случае ЧП первым делом, кислородную маску надо надевать на себя, а потом на ребенка, делает все наоборот, что приводит к печальным результатам. А возьмите другие примеры, когда в тех же авиакатастрофах возникают ситуации, требующие экстренного покидания борта через аварийные люки, одни люди начинают спасать личные вещи, загромождая проходы, а другие жертвуя собой, погибают, спасая менее слабых».
«Дятловцы» не могли транспортировать раненого на одеяле, т.к. все одела находились в палатке и потом по описи были переданы в Ивдель.  Здесь еще раз направлю вас к ссылке на радиограмму из уголовного дела, которую я указал статье, у кого есть время просмотрите ролик- интервью с Шаравиным. Противоречивых фактов и ошибок следователей при составлении бумаг в УД предостаточно.
Многие не соглашаются с моей версией того что произошло внизу после спуска в долину ручья. На эту тему с вашего позволения я говорить и спорить не буду. Вариантов масса, я выбрал тот, который был мне показался наиболее вероятным. Цель статьи- изложить свое видение того, что произошло на верху у палатки.  А также выразить свое мнение, что фатальной ошибкой был не факт поспешного спуска вниз, а попытка вернуться назад в палатку за всем необходимым. Спасительным для ребят был вариант – разведение костра, устройство ветрозащитной стенки и восстановление сил и только после этого возвращение к палатке.
  Раны НиколаяТибо-Б, в том варианте, который описываю я, не совпадают с теми, рисунками которые гуляют на просторах интернета.  Рана Николая была смертельна, и спускать его вниз не было никакого смысла.  Схемы, выложенные в сети, с характерами травм погибших, к уголовному делу не какого отношения не имею, это лишь предположения, чисто с юридической точки зрения, доказательством могут служить лишь рентгенограммы или фото сделанное при вскрытии, коих нет. Описания в актах вскрытия, это да, там отмечено что рана насильственная, подходит ли под это понятие рана, полученная в результате падения я не знаю. Все остальные мнения экспертов по данной теме, являются лишь частными мнениями. Доказательством может быть лишь повторная экспертиза, проведенная после эксгумации.

0

19

Назаров Михаил, вы фактически ушли от конкретных ответов на конкретные замечания.

Здесь еще раз направлю вас к ссылке на радиограмму из уголовного дела, которую я указал статье, у кого есть время просмотрите ролик- интервью с Шаравиным.

А я вас отправляю к сканам уголовного дела. Листы дела 19 и 20, где на листе 19 титул "Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения", а на листе 20 под номером 25 идет запись Одеяла шерстяные и указано количество штук - 9. И опись подписана зам.директором УПИ Плетневым, зав кафедры ф-ка  Вишневским и корреспондентом Григорьевым. Если надо, приложу сканы.

Спасительным для ребят был вариант – разведение костра, устройство ветрозащитной стенки и восстановление сил и только после этого возвращение к палатке.

Извините, но легче соорудить настил из лапника и стенку, чем голыми руками копать грот. Смысл в стволах-лежаке, если с него не убраны сучки и ветки, а сами стволы - жесткие? И смысл в укрытии, если там нет нормального источника тепла?

Подпись автора

Смит, Вессон и я - и нас уже трое.

0

20

Ув.  Михаил!

23 февраля, вы попросили меня высказать мнение о вашей версии.

Я отправил ряд замечаний, вы внесли коррективы и, с вашего согласия, версия была опубликована на форуме Следопыт - где и продолжилось обсуждение.

Теперь, если ваша работа готова к экспертной оценке - дайте знать… после чего, вам и будет отправлена финальная Рецензия от форума Следопыт

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0

21

Саша КАН написал(а):

… если ваша работа готова к экспертной оценке - дайте знать…

Привет, Михаил!

Судя по молчанию, вы решили отступиться от работы над своей версией.
Осмелюсь предположить, что это, несколько поспешное решение.

Несмотря на слабость версии в целом, у вас есть  две новые и, довольно перспективные идеи:

- травма черепа Коли получена посредством его падения на угол печки

- блокировка выхода из Палатки обусловлена падением на неё кого-то из туристов

Дело в том, что в параллельной теме Лёд. Книга Романа Ромадина
случилась примерно та же ситуация:
автор предложил два новых любопытных посыла, но далее в версии у него «пошла белиберда».

Когда форумчане указали недостатки и предложили совместно довести версию «до ума», автор вначале окрысился, а потом и вовсе слинял с форума.

Вот эти две идеи Р. Ромадина, которые так и остались без должной реализации:

- ГД остановилась из-за слишком скользкого склона
- а позднее, по этой же причине - ГД не смогла подняться к покинутой Палатке за вещами

А предложение от форума Следопыт, было таким:

Саша КАН написал(а):

АДАПТАЦИЯ к основным БДТ,
гипотезы Р. Ромадина «Лёд»,
на форуме Следопыт1959

Ночь на 2 февраля - начало дня Сурка
Зона Палатки
Температура -10, ясно, безветренно

В связи с тёплой погодой, туристы спали без тёплых вещей, согрева вполне хватало от подвешенного Подсвечника

В 4:15 над перевалом взошла Луна, отчетливо стали видны силуэты гор и лесные массивы

Дежурные Семён и Коля, проснулись пораньше, оделись и пошли в разведку:

- им важно было знать, что там за хребтом: есть ли ветер, наличие «вчерашней» ледяной корки, как далеко лес…
От всего этого зависел маршрут ГД, место и время завтрака…

- … Гугл-карта

- не дойдя по верхней кромки северо-восточного отрога Х/Ч, Коля поскальзывается и катится вниз.

- Попутно зацепляет Семена, и по льду летят уже вместе
- естественно, прямо на палатку

Здесь, самое время объединиться с работой Михаила Назарова - см. параллельную тему и картинку в ней:
… схема

Только линии приземления меняем:
- Семён падает поперёк палатки, ногами вниз
- а Коля поверх него, но с наклоном - головой как раз на угол печки

Так у первого ломаются рёбра, а у второго - череп.

Мало того, под ними оказываются:
- Люда, у которой грудная клетка всмятку,
- Рустем, у которого также трещит череп
- и между ними Георгий, который цел-невредим, но зажат со всех сторон.

Вот здесь и зарыта Эврика! - именно ошарашенный  Георгий и режет Палатку!
Своим Ножом, который и следует со своим владельцем, вплоть до Кедра. В отличие от ножен, которые теряются вблизи Разрезов.

Где-то там же, впоследствии, затаптывается в снег и Подсвечник, который зацепился за кого-то из эвакуируемых…

Проснувшимся Игорю, Зине, Саше и Юре, нет никакого резона лезть через баррикады к выходу.

Они впопыхах дорывают разрезы до нужного размера, вылазят сами и оттаскивают всех раненых поодаль - на ровную площадку.

Средняя стойка палатки ломается при падении дежурных, а вот передняя - просто наклоняется, чтобы после съёма нагрузки (тел Коли и Семена), вновь встать вертикально.

Итак, вопрос со всеми костными травмами, с разрезами и разрывами брезента,  со всякими там растяжками и стойками - решён более-менее, положительно .
Летали добавите сами…

Теперь, в Верхней полуверсии осталось дело за малым: придумать нечто, что помешало, туристам забрать тёплые вещи.

И это - опять же, скользкий склон, плюс, допустим налетевший встречный ураган…
Что дальше?

***

Коллеги Роман и Михаил!

Далее, уже, сообща - вы можете смело приступать к генерации Нижней полуверсии.

Всегда ваш, Саша Кан

Короче, Михаил - теперь слово за вами

Отредактировано Саша КАН (15-03-2023 05:47)

Подпись автора

Мои версии, экспы, альбомы, интервью и тд: http://sledopyt1959.mybb.ru/viewtopic.php?id=79

0