Реконструкция драмы на Перевале Дятлова

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Возможные Манипуляции с телами ГД

Сообщений 61 страница 77 из 77

61

]

Саша КАН написал(а):

Пожалуйста, добавь к цитатам номер листов УД .
Плюс там ещё что-то было из радиограмм и допросов свидетелей...

Номера добавил. А по описаниям, дано наиболее достоверное и подробное, не зачем водой ещё разбавлять.

Саша КАН написал(а):

Ознакомиться с Проектом ОС и предложить КОНКРЕТНЫЕ поправки.

Ты хотя бы на то, что уже есть реагируй. А то не понятно, толи тебе пофиг, и ты всё равно при своём. Трупное окоченение, с ним то всё однозначно и у спецов. Не имело оно никакого отношения  к мартовским.
И про тормошить, нет реакции, а ведь это не опровергаемо, и не влияет ни на что, надо кому это тормошение, его и так используют, в ОС то его зачем.
И ТП зачем в кучу пихать, есть же тема отдельная, фото как раз факты, можно туда вставить. А здесь только ссылку на обе темы по ТП.
Далее, зачем в теме про манипуляции, схема с Лабазом и Ауспией, она только замыливает сам склон. Оставить от неё нужно только район события.

- указывает, в первую очередь, на присутствие в зоне Драмы59 посторонних лиц! - и это ли не верный признак убийства?...
Причём убийства циничного и массового, связанного с сокрытием следов преступления, с направлением Следствия по ложному пути...
Что практически обнуляет все естественные версии и полуверсии.
А значит и сектор поиска причин гибели ГД мог бы резко сузиться...

Вот это твоё, в стиле КП и 1 канала. Никак переворачивание только криминал не доказывает. У техногенщиков манипуляции всегда были в сценариях.
Даже у натуралистов, если когда-нибудь смогут включить объективность, и то манси остаются.

И само начало бы я сделал так.
За 60 лет уже стало общим местом, что в УД однозначно сказано, что посторонних не было. Это же говорит и нынешняя прокуратура.
Однако, если читать на русском языке и каждое слово постановления о закрытии, то
там Иванов однозначно допускал посторонних уже после события.
Посторонние, отсутствие по УД.

Пока давай с этим разберёмся

0

62

Саша КАН написал(а):

Ознакомиться с Проектом ОС и предложить КОНКРЕТНЫЕ поправки.

Хорошо. С чем не согласна:
1.

Саша КАН написал(а):

Однако на практике, к моменту обнаружения:
- Юра лежал на груди
- Зина на правом боку
- Рустем ничком, в позе ползущего человека
- Люда, полустоя на коленях

Люда не стояла на коленях, это заблуждение.
И про Колю забыли.
2.

Саша КАН написал(а):

ССЫЛКИ
на полезные материалы

Форум Тани

Трупные пятнаи
https://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0

Почему ТП у всех дятловцев расположены сзади?
https://taina.li/forum/index.php?topic=8711.0

Как скорость замерзания трупов повлияла на образование ТП
https://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0

О перемещении тел
https://taina.li/forum/index.php?topic=3328.0
...

Форум Гали
https://pereval1959.kamrbb.ru/

Научные Статьи:
Через какое время появляются ТП
https://wiki-aibolit.com/trupnie-pyatna/

Насколько эти материалы полезны?
На других форумах своих безграмотных болтунов хватает, чтобы здесь ещё и чужими глупостями мозги забивать.
Ссылка на посредственную интернетовскую статью - это тоже не совсем серьёзно. В этой теме необходимы ссылки на гораздо более серьёзные научные труды -
"Десятова,... Одиннадцатого, и Двенадцатого..." : Трупные пятна. Факты.
И как бы вы над этим не потешались, в этой теме они крайне необходимы, иначе и дальше будем вести рассуждения на уровне бытовых глупостей.
Это моё мнение, ну а вы как хотите.
3.

Саша КАН написал(а):

Другие полезные фишки:

Спрашивается, и уже в который раз, чем нам поможет ваша фотогалерея ползающих алкоголиков?
Фото мумифицированного тела древнего человека, раскопанного в европейских высокогорных снегах археологами, каким образом соотносится с данной темой?
4.

Саша КАН написал(а):

1. Общее мнение.
Смерть Юры никак не связана со смертью Зины и Рустема.
Пролежав на спине более 2 часов, тело парня, до окоченения (не более 4 часов), было раздето кем-то из ГД - в результате чего, было смещено и перевёрнуто лицом вниз.
Аргументы:
- запрокинутые над головой, руки фигуранта (вероятно, при стягивании одежды через голову)
- брюки Юры,обнаруженные в мае 1959 на фигуранте Люде
- свитер и джемпер Юры, обнаруженные на Настиле
Контр-аргументы:
- сомнительно, чтобы товарищи уложили "своего" лицом вниз
- и оставили так близко у костра (если тот ещё не догорел)

Доказывайте написанное, и желательно по каждому пункту. И только в этом случае аргументы и контраргументы, действительно будут называться таковыми.
А пока это просто перечисление предположений, и это не общее мнение, под таким списком я точно не подписывалась.
5.

Саша КАН написал(а):

2. Мнение Ольги и Энсона.
В момент смерти, тела Зины и Рустема лежали на спине.
После окоченения (это, спустя 3 и более часов), они были перевернуты: парень - грудью вниз, девушка - на бок.
Не исключено, что предварительно, тела были подвергнуты проверке "жив или мертв", шмону, волочению и тд.

Далее трупы были занесены снегом разной толщины и только через 4-5 недель,  обнаружены Следствием.
При этом, позы погибших остались примерно такими же, как в момент смерти. А вот расположение трупов относительно продольной оси - изменилось на 90-180 градусов.
Аргументы:
- трупные пятна на спинах фигурантов
- способность мышц, при окоченении - несколько "сгибать" суставы конечностей
Контр-аргументы:
- торчащие, как бы "навесу" конечности фигурантов . Человек, как правило, не умирает "лапками вверх" - см. ФИМ
- подтянутое под острым углом к животу , бедро Рустема - ничем не зафиксировано
- кисть Рустема, вывернутая наружу

Я уже писала, с доказательствами, что тело Рустема перевернули со спины лицом вниз не раньше чем через сутки - двое.
Поэтому то, что вами перечислено - это не моё мнение. Моё мнение есть в моих более ранних сообщениях по этой теме, всё уже разжевано по несколько раз, с цитатами, ссылками и фотографиями.
По двадцатому кругу ничего писать и доказывать не собираюсь, потому как всему бывает предел.
Извините, но ваши контраргументы - медицинская безграмотность.
Пора бы уже почитать "Десятова, Одиннадцатого, и Двенадцатого" чтобы понять, что происходит с телом человека при смертельной гипотермии, и про временной процесс оледенения трупов.
6.

Саша КАН написал(а):

3. Гипотеза Алексея и Кана.
Смерть застала туристов ровно в той позе и в том расположении, что они и были обнаружены.
То есть: на груди, на боку, ничком, на карачках и тп

Аргументы:
- позы вполне характерны для замерзающих
-  и практически идеально вписываются в рельеф местности (при определённой твердости снежного покрова)
- см. гипотезу 5

Контр-аргумент:
- отсутствие ТП на груди парней и на боку девушки

Докажите, что "смерть застала туристов ровно в той позе и в том расположении, что они и были обнаружены: на груди, на боку, ничком, и на карачках",
как это ранее делала я, когда вы каждый раз бросались на нас с шашкой наголо, после каждого поста про изменение позы, и переворачивание оледеневшего тела Рустема со спины лицом вниз.
6.

Саша КАН написал(а):

4. Предположение Кана
Туристы могли погибнуть в любом месте и в любой позе.

Аргумент, вернее механизм данной гипотезы:
если в определённое время
- тело умершего уложить на спину (менее 1 часа после смерти)
- "дождаться" фиксации ТП (более 3 часов после смерти)
- и, до полного окоченения (не позднее 12 ? часов после смерти), уложить тело в "нужное" положение
- то как раз и получится та самая картина несоответствия ТП позе умершего

Контр-аргумент:
- слишком сложная схема для фактической реализации

Аналогично. А пока это просто слова и ничего более.
7.

Саша КАН написал(а):

5. Зацепка от Кана.
В любом деле неизбежны ошибки. В том числе - в диагностике и локализации ТП.
Например, в СМЭ  Рустема и Зины, ошибка могла быть связана с продолжительной разморозкой тел в морге:
- когда пациенты были перевёрнуты и длительное время оттаивали, лежа на спине.
- когда жидкая субстанция трупа стала стекать и скапливаться в тканях спины.
- Образуя "обильные" пятна, о каком-либо ином происхождении которых, молодой эксперт не имел понятия.
- когда истинные ТП на груди или боках, были выражены слабо и , как следствие - перепутаны с другими, более яркими, пятнами на спине.

Есть конкретные ссылки на какие - либо авторитетные медицинские источники? А пока, без доказательств, это только ваше частное мнение.
8.

Саша КАН написал(а):

В качестве косвенных аргументов,
можно привести следующее:
- в интернете не найдено ни одной картинки, где бы ТП располагались на груди. Возможно, такие пятна весьма слабо различимы. Потому и не обнаружены ни у одного из 9 фигурантов!
- в интернете не найдено инфы о том, какие конкретно пятна появляются на промороженных телах, когда тех оттаивали в морге, положив на спину. При этом зная, что они были обнаружены, именно лёжа на груди
- при сопоставлении данных от научных светил прошлых лет, нередко мы видим явные противоречия (например, см таблицы от Кононенко и от Мельникова/Жарова). Это означает, что кто-то из них непременно ошибается
- увы, ошибки наблюдаются  и у современных судмедов.
Однажды, за 15 сек телеэфира, кандидат мед наук Туманов Э.В., сумел допустить сразу три профессиональных ляпа:
Роковая Реанимации. Нижняя п/в. Проект
- Зафиксировано и другое ошибочное мнение эксперта - о росте волос у покойника:
Ссадины на лицах Тройки

Так почему бы в 1959 не лохануться и менее именитому профи -    эксперту Возрожденному?

Контр-аргумент:
- распознанные ТП на теле Юры, который также был обнаружен "лицом вниз", и оттаивал на кушетке, лёжа на спине

Только по одному высказыванию, что Туманов и Возрожденный для вас просто лохи - уже отбивает всякое желание здесь ещё что - либо писать.
9.

Саша КАН написал(а):

6. Общее мнение.
Тело Люды развернул/сместил с уступа МЧ - весенний паводок.

Саша КАН написал(а):

- ещё позднее (тело Люды)? - вплоть до майского паводка на МП

Внимательно читаем майскую радиограмму:

https://i.imgur.com/nSV9oERl.jpg

10.

Саша КАН написал(а):

Либо, тело девушки оттеснили/отжали (вытолкнули из убежища) коллеги, на тот момент ещё живые...

Нет, хотя бы потому, что в рыхлом снегу, которым были покрыты берега оврага, в январе и феврале 59 - го, пещеру вырыть невозможно.
11.

Саша КАН написал(а):

- манипуляции с телами Юры, Зины и Рустема, могли произвести и сами туристы, к тому времени ещё не погибшие (попытаться реанимировать, удостовериться в смерти, заимствовать одежду, содержание карманов и тд)
- это могло случиться хоть при спуске со Склона, хоть при возврате к МП. Либо в ходе поисков отставших, в ходе полного хаоса в чаше трагедии и тд
- трупы могли тормошить/шмонать люди или звери, не имеющие никакого отношения к ДТ, попавшие на Перевал по иной оказии (охотники, манси, медведь-шатун, мародеры и тд) и вынужденные вскоре удалиться
- трупы могли быть перемещены и перевёрнуты  сильным ветром (при обледении и скольжении по насту)
- под трупами могли спрессоваться "следы-столбики", вокруг которых ветер выдул макро-углубления. Куда и скатились/опрокинулись тела
- ... уточнить/дополнить

Эти ИМХО тоже не мешало бы доказать подтверждающими фактами:
- как туристы смогли продержаться на холоде сутки - двое;
- каким образом, и для чего, трупы переворачивали животные - это что у них - хобби такое?;
- грош цена вашему "сильному ветру", который крутил тела, но не тронул палатку, и утерянные чуть ниже по склону шапочки - тапочки.
Про столбики лучше промолчу.

0

63

Энсон
Саша КАН написал(а):

Пожалуйста, добавь к цитатам номер листов УД .
Плюс там ещё что-то было из радиограмм и допросов свидетелей...

Номера добавил. А по описаниям, дано наиболее достоверное и подробное, не зачем водой ещё разбавлять.

Саша КАН написал(а):

Ознакомиться с Проектом ОС и предложить КОНКРЕТНЫЕ поправки.

Ты хотя бы на то, что уже есть реагируй. А то не понятно, толи тебе пофиг, и ты всё равно при своём. Трупное окоченение, с ним то всё однозначно и у спецов. Не имело оно никакого отношения  к мартовским.
И про тормошить, нет реакции, а ведь это не опровергаемо, и не влияет ни на что, надо кому это тормошение, его и так используют, в ОС то его зачем.
И ТП зачем в кучу пихать, есть же тема отдельная, фото как раз факты, можно туда
вставить. А здесь только ссылку на обе темы по ТП.
Далее, зачем в теме про манипуляции, схема с Лабазом и Ауспией, она только замыливает сам склон. Оставить от неё нужно только район события.

- указывает, в первую очередь, на присутствие в зоне Драмы59 посторонних лиц! - и это ли не верный признак убийства?...
Причём убийства циничного и массового, связанного с сокрытием следов преступления, с направлением Следствия по ложному пути...
Что практически обнуляет все естественные версии и полуверсии.
А значит и сектор поиска причин гибели ГД мог бы резко сузиться...

Вот это твоё, в стиле КП и 1 канала. Никак переворачивание только криминал не доказывает. У техногенщиков манипуляции всегда были в сценариях.
Даже у натуралистов, если когда-нибудь смогут включить объективность, и то манси остаются.

И само начало бы я сделал так.
За 60 лет уже стало общим местом, что в УД однозначно сказано, что посторонних не было. Это же говорит и нынешняя прокуратура.
Однако, если читать на русском языке и каждое слово постановления о закрытии, то
там Иванов однозначно допускал посторонних уже после события.
Посторонние, отсутствие по УД.

Пока давай с этим разберёмся.

ЭНСОН:
Номера добавил. А по описаниям, дано наиболее достоверное и подробное, не зачем водой ещё разбавлять.

КАН:
В допросах УД где-то есть мнение, что поза Рустема напоминала  "парень полз вверх".
Кстати, ни в одном из допросов нет фразы "трупы выглядели так, как будто их кто-то уже потормошил"

ЭНСОН:
Ты хотя бы на то, что уже есть реагируй. А то не понятно, толи тебе пофиг, и ты всё равно при своём.

КАН:
Реакция на некоторые комментарии , иногда откладывается потому, что требует долгой и вдумчивой писанины, с поиском соотв фото и ссылок...
Такие обстоятельные ответы у меня порой съедают часа 2-3.
А задержка с ответом часто делает его уже не актуальным...

Например, Давно собирался ответить на твой короткий , но настойчивый вопрос: что за панибратство с именами Боря, Лёва, Эдик и тд.?
Ответ оказался гораздо длиннее, поскольку предусматривает не менее шести причин:
1. Экономия времени в написании ФИО
2. Обиходный язык на форумах, так же как в опергруппах - обычное дело. В статьях стараюсь подобного не допускать
3. Вхождение в атмосферу того времени, в образ героев ДТ и Следствия - лучший способ понять мотив тех или иных решений. При этом ты невольно становишься то ровесником героев, то их старшим товарищем...
4. В настоящее время я старше почти всех людей , причастных к ДТ - по отношению к их тогдашнему возрасту.
5. Мало того, по СУММЕ документальной  ДТ-информации: фото Похода , два тома УД , включая СМЭ и ФТЭ, практика Перевала, включая почти со все места происшествия, затоптанный Подсвечник ГД, партийные документы и тд) автор Любой полной версии - "подкован" гораздо круче, нежели любой из поисковиков 59 и экспертов 1959-2019
6. Я совсем не против, если мой младший коллега Туманов Э.В. , где либо всуе назовёт Сашу Кана - Сашок.

ЭНСОН:
Трупное окоченение, с ним то всё однозначно и у спецов. Не имело оно никакого отношения  к мартовским.

КАН:
Как же не имело, если руки Юры задраны вверх? - как раз потому, что скорее всего,  свитер и джемпер с него снимали ДО окоченения.
А вот опрокинуть тела Рустема и Зины, вроде могли только ПОСЛЕ окоченения (ТО)

ЭНСОН:
И про тормошить, нет реакции, а ведь это не опровергаемо, и не влияет ни на что, надо кому это тормошение, его и так используют, в ОС то его зачем.
И ТП зачем в кучу пихать, есть же тема отдельная, фото как раз факты, можно туда вставить. А здесь только ссылку на обе темы по ТП.

КАН:
В обиходное понятие "тормошить" - входит и раздевать, и шмонать, и поворачивать, и волочить...

Время образования ТП и признаков ТО , неразрывно связано с интервалами, когда мог производиться переворот тел.
В твоей теме ТП, как и в резюме - таких интервалов либо нет, либо они размазаны по цитатам разных светил

На подобных интервалах, будь-то:
время ссадин, корок, еды , травм и тд до смерти - и  строятся все версии

ЭНСОН:
Далее, зачем в теме про манипуляции, схема с Лабазом и Ауспией, она только замыливает сам склон. Оставить от неё нужно только район события.

КАН:
Незнание взаимного расположения точек ДТ - сгубило немало версий и полуверсий. На Следопыте - это работы Русских, Дмитрия, Баера и Максима.
...
.

Цитата Кана из предыдущего сообщения:
- указывает, в первую очередь, на присутствие в зоне Драмы59 посторонних лиц! - и это ли не верный признак убийства?...
Причём убийства циничного и массового, связанного с сокрытием следов преступления, с направлением Следствия по ложному пути...
Что практически обнуляет все естественные версии и полуверсии.
А значит и сектор поиска причин гибели ГД мог бы резко сузиться...

ЭНСОН
Вот это твоё, в стиле КП и 1 канала. Никак переворачивание только криминал не доказывает. У техногенщиков манипуляции всегда были в сценариях.
Даже у натуралистов, если когда-нибудь смогут включить объективность, и то манси остаются.

КАН:
Указывает и доказывает - это глаголы с разным смыслом.
Но вы с Ольгой и Стартхантером - их упорно отождествляете...
Остальное в ОС подправил, спасибо за замечания!

ЭНСОН:
И само начало бы я сделал так.
За 60 лет уже стало общим местом, что в УД однозначно сказано, что посторонних не было. Это же говорит и нынешняя прокуратура.
Однако, если читать на русском языке и каждое слово постановления о закрытии, то там Иванов однозначно допускал посторонних уже после события.
Посторонние, отсутствие по УД.

Пока давай с этим разберёмся.

КАН:
Ладно, Давай разберёмся- только сформулируй мысль более доходчиво (не так косноязычно)
...
"Каждое слово" Постановления от 28 мая - это формальная /процедурная отписка Лёвы - потому как знал : никто и ничего проверять в деле уже не будет. Что собственно и случилось по факту, вплоть до журналистки Ани Матвеевой...
Разбираться надо действительно на основе фото59 и УД , но ... только вне "бумаженций от 28 мая и позднее"!

Отредактировано Саша КАН (12-11-2019 16:36)

0

64

Саша КАН написал(а):

В допросах УД где-то есть мнение, что поза Рустема напоминала  "парень полз вверх".

И что, и про Зину есть, что пыталась удержаться на месте. Только это оценочное мнение
Дятловедов из 59. Объективно это положение конечностей и туловища, остальное
я так вижу, и без простейшей попытки подумать, как в таком положении рук вообще можно передвигаться. И по твоим фоткам, может сам уже попытаешься всё таки поползать, с руками в положении как у Рустема и Зины.
Может поймёшь, что человек прямоходящее и двуногое, а не четвероногое. На всех твоих фото, руки вне проекции тела, потому что на четвереньках, только так и возможно передвигаться.
А у нас, руки Зины, и рука Рустема по проекции под телом, никто так передвигаться не сможет. Да какой передвигаться, если бы даже пытался с её помощью подняться, то руку бы тоже в стороне от тела упирал, а не под ним.

Саша КАН написал(а):

Кстати, ни в одном из допросов нет фразы "трупы выглядели так, как будто их кто-то уже потормошил"

Вообще не понял, к чему это. Как вообще можно определить, тормошили ли кого перед смертью. Или ты имеешь ввиду, что до 27 их уже откапывали.
А с чего это в допросах должно быть, это дело следствия, и к тому же поисковики в начале уверены, что никого
Чужих не было, с чего им например Рустема откапывать осторожно, смотреть слои,
да и сложно это определить, повторно его занесло, или сразу. И как по твоему должны выглядеть трупы, которые перевернули. Вот ТП это давно и однозначно к таким признакам относится.
Почему ТП в протоколе не зафиксированы, кто ж его знает.
А вот считать в марте, что перевернули кто-то из 4-х, ещё не найденных, могли.

Саша КАН написал(а):

В обиходное понятие "тормошить" - входит и раздевать, и шмонать, и поворачивать, и волочить...

В чьём обиходе, за чем свой смысл придумывать, и абстракции добавлять. Есть конкретика русского языка- переворачивать и перемещать.

Саша КАН написал(а):

Экономия времени в написании ФИО

Не пройдёт, вот того же Возрожденного можно писать просто СМЭ. И с чего ты про ФИО, фамилии достаточно. Ещё вариант как ВАБ, или ВМА. Для Возрожденного это ВБА.

Саша КАН написал(а):

Обиходный язык на форумах, так же как в опергруппах - обычное дело. В статьях стараюсь подобного не допускать

Не понял что ты под опергруппой, но в любом варианте, форум место публичное. Вот в личке можешь.

Саша КАН написал(а):

Вхождение в атмосферу того времени, в образ героев ДТ и Следствия - лучший способ понять мотив тех или иных решений. При этом ты невольно становишься то ровесником героев, то их старшим товарищем...

Каким образом упоминая людей того времени фамильярно, можно войти в атмосферу того времени, вряд ли когда пойму. Ну ладно, будь у тебя машина времени, попал ты в тогда, даже в нынешнем своём возрасте,
так бы и обращался, и в разговоре упоминал Возрожденного Борей?

Саша КАН написал(а):

В настоящее время я старше почти всех людей , причастных к ДТ - по отношению к их тогдашнему возрасту.

И что, это может относиться только к ребятам, они так и остались молодыми, и даже Семён для большинства Дятловедов уже тоже молодой. Те кто пережил 59, они никак не могут быть младше тебя.

Саша КАН написал(а):

Мало того, по СУММЕ документальной  ДТ-информации: фото Похода , два тома УД , включая СМЭ и ФТЭ, практика Перевала, включая почти со все места происшествия, затоптанный Подсвечник ГД, партийные документы и тд) автор Любой полной версии - "подкован" гораздо круче, нежели любой из поисковиков 59 и экспертов 1959-2019

Ага, а любой сантехник или автомеханик в своём деле покруче тебя будет, это значит, что с тобой он может фамильярничать, вплоть до хамства.
И аналогия прямая, потому что ты исследованием занимаешься специально, а они тогда, только в своих пределах.
И возможностей у тебя просто намного больше.

Саша КАН написал(а):

Я совсем не против, если мой младший коллега Туманов Э.В. , где либо всуе назовёт Сашу Кана - Сашок.

Тут не буду сильно выступать, ибо у меня была частенько такая логика, раз я не против, то имею право других так же. Только теперь я уже понимаю, что если позволяю в отношении себя, это не значит, что для других это нормально.
И это можно только к ныне живушим, потому что такой вариант возможен, но к тем кого уже нет, он никак не применим. Да и про Туманова, ты с ним лично знаком, и он имеет возможность ответить,Так что он за скобками.

Саш, прими как личную просьбу, можешь считать это моими тараканами, но не надо больше Борь и Монь, и подобного, ко всем из того времени.

Саша КАН написал(а):

Как же не имело, если руки Юры задраны вверх? - как раз потому, что скорее всего,  свитер и джемпер с него снимали ДО окоченения.
А вот опрокинуть тела Рустема и Зины, вроде могли только ПОСЛЕ окоченения (ТО)

Трупное то окоченение тут при чём, что руки никогда не мёрзли что ли. Когда мышцы почти не работают, и ни кулак ни сжать, ни ладонь полностью не выпрямить. Вот это обычное холодовое окоченение.
Вот оно и было у них в запястье. А трупное на морозе может вообще не наступить, раньше промёрзнет. Вроде у Шигеевых было описание, как при двигании руки трупа, слышно как лёд в мышцах шуршит.

Саша КАН написал(а):

Время образования ТП и признаков ТО , неразрывно связано с интервалами, когда мог производиться переворот тел.

Может уже наконец разберёшься, что такое ТО, и как на него влияет холод. Не связано никаким местом на морозе ТО и ТП.

Саша КАН написал(а):

Указывает и доказывает - это глаголы с разным смыслом.

Кроме самих слов, есть ещё контекст, слова рядом.

- указывает, в первую очередь, на присутствие в зоне Драмы59 посторонних лиц! - и это ли не верный признак убийства?...

Признак, да ещё верный, это уже не просто указывает, это уже претендент на доказательство.

Саша КАН написал(а):

"Каждое слово" Постановления от 28 мая - это формальная /процедурная отписка Лёвы - потому как знал : никто и ничего проверять в деле уже не будет.

Блин, да какая разница формальность, отписка, да хоть отмазка, 60 лет болтали не было посторонних по УД. А УД это юридический факт, подтвержденный де-юре и
в наше время.

0

65

Часть сообщений перенесена в тему Расположение тел на МЧ

0

66

Саша КАН написал(а):

3. Гипотеза Алексея и Кана.
Смерть застала туристов ровно в той позе и в том расположении, что они и были обнаружены.
То есть: на груди, на боку, ничком, на карачках и тп

"Смерть застала" -непонятное выражение, которое не до конца объясняет суть проблемы.  Если, жена застала или застукала, то  тут все понятно, что это  хуже смерти. А если, смерть застала, то не понятно, что смерть дальше делала, когда застала. Одно дело, когда  человек не задолго  до смерти находился в той позе, в которой был обнаружен мертвым. Другое дело, когда человек умер в той позе, в которой был обнаружен. Все дело  в том, были ли посторонние в момент смерти человека и после его смерти до обнаружения его трупа, или не были.  В случае с Рустемом, похоже, что он в такой позе, в которой его обнаружили поисковики, мог находится перед смертью.  А мог и не находится, если его ноги на вторые сутки, или на третьи, можно было подогнуть так, как они были подогнуты в момент  обнаружения его трупа. Судя по трупу Люды, ее труп так же  был вывернут в противоположную сторону от положения, в котором она находилась после смерти, т.е. после остановки сердца и до образования трупных пятен.
По поводу трупных пятен пора бы высказать точное название этого явления и не ошибаться в дальнейшем.
Дело в том, что такое трупные пятна человечество изучило давно. Особенно актуально проблема возникла после нашествия Наполеона на Россию и бегства французов. К 1819 году во Франции, а к 1870 и в России  трупные пятна были изучены полностью  Оставалась только одна проблема, как сохранить эритроциты на длительное время. Но, во время Второй Мировой войны и эта проблема была решена. Эритроциты научились и консервировать, и замораживать без их разрушения. А в науке остались только исследования, как определить время смерти путем надавливания на трупное пятно пальцем и вставкой  в попу термометра. И лысые и кучерявые только это и объясняют, не объясняя сам процесс образования трупных пятен.  И что такое трупные пятна на самом деле. Стаз, гипостаз, имбибиция. И все. Как хочешь, так и понимай. Перевод есть. Натек, проникновение, окрашивание. А как это происходит, никто ничего не объясняет.
Попытаюсь коротко объяснить. Эритроциты-красные кровяные тельца находятся в мембранной оболочке. Как человек в вейдерсах, так и гемоглобин в мембранной оболочке эритроцитов находится. Когда оболочка эритроцитов  разрушается, гемоглобин выходит наружу из эритроцитов. Основная функция гемоглобина перенос кислорода  в ткани.
Окрашенная гемоглобином жидкость равномерно прокрашивает ткани трупа.
Механизм разрушения может быть нескольких видов:

естественный — не обусловлен какой-то патологией, а просто результат жизненного цикла эритроцитов в крови;
осмотический — обусловлен наличием в крови веществ, которые деструктивно влияют на оболочку ККТ;
термический — при воздействии предельно низких температур;
биологический — обусловлен воздействием патогенных микроорганизмов в результате вирусных или инфекционных системных заболеваний;
механический — из-за воздействия, которое приводит к повреждению оболочки эритроцита.
Воды в человеке около 90%.
Из этого следует, что при низкой температуре вода в эритроцитах замерзает, расширяется, а кристаллики замерзшей воды разрывают мембранную оболочку эритроцитов. И замораживание продолжается. А после оттаивания трупа, как это произошло в случае с трупами первой пятерки трупов дятловцев, гемоглобин вышедший из разрушенных эритроцитов, окрашивает ткани.  Причем, эритроциты могли разрушится и до замораживания, окрасив гемоглобином ткани, в низлежащих частях тела, образовав тем самым трупные пятна. 
Поэтому, всякие высказывания, что якобы трупные пятна переместились с животов на спину, не оставив никаких следов на животах, является преднамеренной ложью. Причем, эта ложь легко доказывается научным путем.

0

67

Саша КАН написал(а):

Так почему же у Рустема и Зины, умирай они на спине - руки должны были "упираться в небо"?

Саша КАН написал(а):

опору имеет только плечо (часть руки выше локтя), а предплечье торчит, как консоль. Кисть и вовсе зависла.

Саша КАН написал(а):

Контр-аргументы:
- торчащие, как бы "навесу" конечности фигурантов . Человек, как правило, не умирает "лапками вверх"
- подтянутое под острым углом к животу , бедро Рустема - ничем не зафиксировано
- кисть Рустема, вывернутая наружу

Уже пытались объяснить, и не раз, в предыдущей теме, что происходит с телом человека при смертельной гипотермии,
но упорное непонимание(или неприятие понимания) последствий поражающего воздействия холода на тело и органы человека, опять перекочевало из старой темы в новую.
Сегодня просматривала различные сайты с фотографиями на военную тематику, нашла ещё несколько реальных примеров
холодового окоченения периферических участков тела - замёрзшие тела с руками, "упирающимися в небо", с предплечьями, торчащими, как "консоли" и "лапками вверх".
Раненые солдаты, оказавшиеся в беспомощном состоянии, умирали не только от травм, но и от поражающего воздействия низкой температуры:

http://waralbum.ru/19460/
https://i.imgur.com/dJlU5DVl.jpg

https://i.imgur.com/bgCYo22l.jpg

Убитых 73 тысячи, обмороженных 130 тысяч. Советско-Финская война 1939-40 гг.
https://rusimage-ru.livejournal.com/232293.html
https://i.imgur.com/fGjhm2Jl.jpg

ИКО "КАРЕЛИЯ" (Историко-Краеведческое Объединение).
Первый день мира.
http://kannas.banned/viewtopic.php?t=640
https://i.imgur.com/L4AO1mFl.jpg

Один из диапазонов патологической гипотермии, последняя стадия:
https://i.imgur.com/XzMSRm3.jpg

После полного промерзания тела, его возможно развернуть не только со спины лицом вниз, "поставив" на три опорные точки - правый торчащий кулак, левое колено и левую верхнюю часть лица,
как произошло в случае с Рустемом, но даже одной уже вполне достаточно, как бы не жутко это прозвучало:

Страшные вехи на дорогах войны, январь 1942 г
https://olenenyok.livejournal.com/6083927.html

https://i.imgur.com/STTirua.jpg

0

68

Оль, отлично, собрала практические подтверждение тому, что я знал теоретически.

0

69

Саш, по мелким ФИМ видно что скан 4 19, фото Рустема с другой стороны, и почти идеально сбоку. Оно явно показывает что при таком положении как его нашли, если наст, то грудью он касаться не мог, а если снег то лицо утоплено. Думаю, его надо в верхний пост, и лучше тебе самому.

0

70

Ольга
Саша КАН написал(а):

Ознакомиться с Проектом ОС и предложить КОНКРЕТНЫЕ поправки.

Хорошо. С чем не согласна:
1.

Саша КАН написал(а):

Однако на практике, к моменту обнаружения:
- Юра лежал на груди
- Зина на правом боку
- Рустем ничком, в позе ползущего человека
- Люда, полустоя на коленях

Люда не стояла на коленях, это заблуждение.
И про Колю забыли.
2.

Саша КАН написал(а):

ССЫЛКИ
на полезные материалы

Форум Тани

Трупные пятнаи
https://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0

Почему ТП у всех дятловцев расположены сзади?
https://taina.li/forum/index.php?topic=8711.0

Как скорость замерзания трупов повлияла на образование ТП
https://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0

О перемещении тел
https://taina.li/forum/index.php?topic=3328.0
...

Форум Гали
https://pereval1959.kamrbb.ru/

Научные Статьи:
Через какое время появляются ТП
https://wiki-aibolit.com/trupnie-pyatna/

Насколько эти материалы полезны?
На других форумах своих безграмотных болтунов хватает, чтобы здесь ещё и чужими глупостями мозги забивать.
Ссылка на посредственную интернетовскую статью - это тоже не совсем серьёзно. В этой теме необходимы ссылки на гораздо более серьёзные научные труды -
"Десятова,... Одиннадцатого, и Двенадцатого..." : Трупные пятна. Факты.
И как бы вы над этим не потешались, в этой теме они крайне необходимы, иначе и дальше будем вести рассуждения на уровне бытовых глупостей.
Это моё мнение, ну а вы как хотите.
3.

Саша КАН написал(а):

Другие полезные фишки:

Спрашивается, и уже в который раз, чем нам поможет ваша фотогалерея ползающих алкоголиков?
Фото мумифицированного тела древнего человека, раскопанного в европейских высокогорных снегах археологами, каким образом соотносится с данной темой?
4.

Саша КАН написал(а):

1. Общее мнение.
Смерть Юры никак не связана со смертью Зины и Рустема.
Пролежав на спине более 2 часов, тело парня, до окоченения (не более 4 часов), было раздето кем-то из ГД - в результате чего, было смещено и перевёрнуто лицом вниз.
Аргументы:
- запрокинутые над головой, руки фигуранта (вероятно, при стягивании одежды через голову)
- брюки Юры,обнаруженные в мае 1959 на фигуранте Люде
- свитер и джемпер Юры, обнаруженные на Настиле
Контр-аргументы:
- сомнительно, чтобы товарищи уложили "своего" лицом вниз
- и оставили так близко у костра (если тот ещё не догорел)

Доказывайте написанное, и желательно по каждому пункту. И только в этом случае аргументы и контраргументы, действительно будут называться таковыми.
А пока это просто перечисление предположений, и это не общее мнение, под таким списком я точно не подписывалась.
5.

Саша КАН написал(а):

2. Мнение Ольги и Энсона.
В момент смерти, тела Зины и Рустема лежали на спине.
После окоченения (это, спустя 3 и более часов), они были перевернуты: парень - грудью вниз, девушка - на бок.
Не исключено, что предварительно, тела были подвергнуты проверке "жив или мертв", шмону, волочению и тд.

Далее трупы были занесены снегом разной толщины и только через 4-5 недель,  обнаружены Следствием.
При этом, позы погибших остались примерно такими же, как в момент смерти. А вот расположение трупов относительно продольной оси - изменилось на 90-180 градусов.
Аргументы:
- трупные пятна на спинах фигурантов
- способность мышц, при окоченении - несколько "сгибать" суставы конечностей
Контр-аргументы:
- торчащие, как бы "навесу" конечности фигурантов . Человек, как правило, не умирает "лапками вверх" - см. ФИМ
- подтянутое под острым углом к животу , бедро Рустема - ничем не зафиксировано
- кисть Рустема, вывернутая наружу

Я уже писала, с доказательствами, что тело Рустема перевернули со спины лицом вниз не раньше чем через сутки - двое.
Поэтому то, что вами перечислено - это не моё мнение. Моё мнение есть в моих более ранних сообщениях по этой теме, всё уже разжевано по несколько раз, с цитатами, ссылками и фотографиями.
По двадцатому кругу ничего писать и доказывать не собираюсь, потому как всему бывает предел.
Извините, но ваши контраргументы - медицинская безграмотность.
Пора бы уже почитать "Десятова, Одиннадцатого, и Двенадцатого" чтобы понять, что происходит с телом человека при смертельной гипотермии, и про временной процесс оледенения трупов.
6.

Саша КАН написал(а):

3. Гипотеза Алексея и Кана.
Смерть застала туристов ровно в той позе и в том расположении, что они и были обнаружены.
То есть: на груди, на боку, ничком, на карачках и тп

Аргументы:
- позы вполне характерны для замерзающих
-  и практически идеально вписываются в рельеф местности (при определённой твердости снежного покрова)
- см. гипотезу 5

Контр-аргумент:
- отсутствие ТП на груди парней и на боку девушки

Докажите, что "смерть застала туристов ровно в той позе и в том расположении, что они и были обнаружены: на груди, на боку, ничком, и на карачках",
как это ранее делала я, когда вы каждый раз бросались на нас с шашкой наголо, после каждого поста про изменение позы, и переворачивание оледеневшего тела Рустема со спины лицом вниз.
6.

Саша КАН написал(а):

4. Предположение Кана
Туристы могли погибнуть в любом месте и в любой позе.

Аргумент, вернее механизм данной гипотезы:
если в определённое время
- тело умершего уложить на спину (менее 1 часа после смерти)
- "дождаться" фиксации ТП (более 3 часов после смерти)
- и, до полного окоченения (не позднее 12 ? часов после смерти), уложить тело в "нужное" положение
- то как раз и получится та самая картина несоответствия ТП позе умершего

Контр-аргумент:
- слишком сложная схема для фактической реализации

Аналогично. А пока это просто слова и ничего более.
7.

Саша КАН написал(а):

5. Зацепка от Кана.
В любом деле неизбежны ошибки. В том числе - в диагностике и локализации ТП.
Например, в СМЭ  Рустема и Зины, ошибка могла быть связана с продолжительной разморозкой тел в морге:
- когда пациенты были перевёрнуты и длительное время оттаивали, лежа на спине.
- когда жидкая субстанция трупа стала стекать и скапливаться в тканях спины.
- Образуя "обильные" пятна, о каком-либо ином происхождении которых, молодой эксперт не имел понятия.
- когда истинные ТП на груди или боках, были выражены слабо и , как следствие - перепутаны с другими, более яркими, пятнами на спине.

Есть конкретные ссылки на какие - либо авторитетные медицинские источники? А пока, без доказательств, это только ваше частное мнение.
8.

Саша КАН написал(а):

В качестве косвенных аргументов,
можно привести следующее:
- в интернете не найдено ни одной картинки, где бы ТП располагались на груди. Возможно, такие пятна весьма слабо различимы. Потому и не обнаружены ни у одного из 9 фигурантов!
- в интернете не найдено инфы о том, какие конкретно пятна появляются на промороженных телах, когда тех оттаивали в морге, положив на спину. При этом зная, что они были обнаружены, именно лёжа на груди
- при сопоставлении данных от научных светил прошлых лет, нередко мы видим явные противоречия (например, см таблицы от Кононенко и от Мельникова/Жарова). Это означает, что кто-то из них непременно ошибается
- увы, ошибки наблюдаются  и у современных судмедов.
Однажды, за 15 сек телеэфира, кандидат мед наук Туманов Э.В., сумел допустить сразу три профессиональных ляпа:
Роковая Реанимации. Нижняя п/в. Проект
- Зафиксировано и другое ошибочное мнение эксперта - о росте волос у покойника:
Ссадины на лицах Тройки

Так почему бы в 1959 не лохануться и менее именитому профи -    эксперту Возрожденному?

Контр-аргумент:
- распознанные ТП на теле Юры, который также был обнаружен "лицом вниз", и оттаивал на кушетке, лёжа на спине

Только по одному высказыванию, что Туманов и Возрожденный для вас просто лохи - уже отбивает всякое желание здесь ещё что - либо писать.
9.

Саша КАН написал(а):

6. Общее мнение.
Тело Люды развернул/сместил с уступа МЧ - весенний паводок.

Саша КАН написал(а):

- ещё позднее (тело Люды)? - вплоть до майского паводка на МП

Внимательно читаем майскую радиограмму:

https://i.imgur.com/nSV9oERl.jpg

10.

Саша КАН написал(а):

Либо, тело девушки оттеснили/отжали (вытолкнули из убежища) коллеги, на тот момент ещё живые...

Нет, хотя бы потому, что в рыхлом снегу, которым были покрыты берега оврага, в январе и феврале 59 - го, пещеру вырыть невозможно.
11.

Саша КАН написал(а):

- манипуляции с телами Юры, Зины и Рустема, могли произвести и сами туристы, к тому времени ещё не погибшие (попытаться реанимировать, удостовериться в смерти, заимствовать одежду, содержание карманов и тд)
- это могло случиться хоть при спуске со Склона, хоть при возврате к МП. Либо в ходе поисков отставших, в ходе полного хаоса в чаше трагедии и тд
- трупы могли тормошить/шмонать люди или звери, не имеющие никакого отношения к ДТ, попавшие на Перевал по иной оказии (охотники, манси, медведь-шатун, мародеры и тд) и вынужденные вскоре удалиться
- трупы могли быть перемещены и перевёрнуты  сильным ветром (при обледении и скольжении по насту)
- под трупами могли спрессоваться "следы-столбики", вокруг которых ветер выдул макро-углубления. Куда и скатились/опрокинулись тела
- ... уточнить/дополнить

Эти ИМХО тоже не мешало бы доказать подтверждающими фактами:
- как туристы смогли продержаться на холоде сутки - двое;
- каким образом, и для чего, трупы переворачивали животные - это что у них - хобби такое?;
- грош цена вашему "сильному ветру", который крутил тела, но не тронул палатку, и утерянные чуть ниже по склону шапочки - тапочки.
Про столбики лучше промолчу.

ОЛЬГА:
С чем не согласна:
1.
Люда не стояла на коленях, это заблуждение.
И про Колю забыли.

КАН:
По Люде в ОС исправил.
По Коле не понял : вроде на чем лежал - на том и ТП.
Цитата: «... Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей...»
Небольшие развороты - следствие подмыва слоя снега под трупом

ОЛЬГА:
2.
Насколько эти материалы полезны?
На других форумах своих безграмотных болтунов хватает, чтобы здесь ещё и чужими глупостями мозги забивать.
Ссылка на посредственную интернетовскую статью - это тоже не совсем серьёзно. В этой теме необходимы ссылки на гораздо более серьёзные научные труды -
"Десятова,... Одиннадцатого, и Двенадцатого..." : Трупные пятна. Факты.
И как бы вы над этим не потешались, в этой теме они крайне необходимы, иначе и дальше будем вести рассуждения на уровне бытовых глупостей.
Это моё мнение, ну а вы как хотите.

КАН:
Полезность ссылок может определить только суд мед специалист. У нас таковых нет.
А потому автор версии вправе зацепиться за любую научную статью, если она благоприятствует его сценарию. Насколько статья научна - это на ум, честь и совесть самого автора версии.
А вот оппоненту нужно как раз доказать, что «его учёный» умнее и именно ему надо верить

ОЛЬГА:
3.
Спрашивается, и уже в который раз, чем нам поможет ваша фотогалерея ползающих алкоголиков?
Фото мумифицированного тела древнего человека, раскопанного в европейских высокогорных снегах археологами, каким образом соотносится с данной темой?

КАН:
Трупным пятнам все равно - пьян был их носитель или нет.
Фото инструктора рукопашного боя приведено в качестве иллюстрации остро согнутого колена при движении ползком .
Вряд ли такой сгиб (прижатие бедра к животу) мог удержать человек, умирающий на спине.
На том же фото, инструктор также своим весом опирается на ладонь, которая оказывается так же выгнута , как у Рустема
...
Фото мумии символизирует наши потуги в Познании ДТ.

ОЛЬГА:
4.
Доказывайте написанное, и желательно по каждому пункту. И только в этом случае аргументы и контраргументы, действительно будут называться таковыми.
А пока это просто перечисление предположений, и это не общее мнение, под таким списком я точно не подписывалась.

КАН:
Подпись убрал. Просьба сформулировать своё подлинное резюме для данной ОС.
...
Оля, чистых доказательств в деле гибели ГД не так уж много: фото59, рельеф грунта под снегом, 6 опознанных трупов, наличие Подсвечника/Крепёжа в зоне МП и три профессиональных ошибки Туманова, за 15 секунд телеэфира...
И эти доказательства не нуждаются в аргументации, ибо зафиксированы на фото-видео.

К достаточно твёрдым  доказательствам можно также отнести:
- данные Протоколов УД, подтверждённые другими документами, либо разными свидетелями (например - сломанная палка в Палатке )
- данные экспертиз, в которых не усматривается мотива фальсификации  (например ФТЭ и отчёт Чуркиной по Разрезам)
- расписки в получении ценных вещей погибших
- совпадающие результаты независимых расчётов по зоне МП, Кедру, Оврагу и МЧ
- ...
Ещё есть тн "доказательства от обратного" - например:
- признание в Четвёрке трупов - искомых Саши, Коли и Люды (Семен опознан при эксгумации) - по принципу:  "некому больше на МЧ быть!"
- принадлежность Подсвечника именно к ГД (некому больше его на МП привнести!)
- ...
Остальное - либо косвенные доказательства, либо обоснованное предположение, либо мнение большинства, либо человеческий фактор, либо вилами на воде...
И вот это "остальное" как раз и должно сопровождаться аргументами и контраргументами. По крупицам.

ОЛЬГА:
5.
Я уже писала, с доказательствами, что тело Рустема перевернули со спины лицом вниз не раньше чем через сутки - двое.
Поэтому то, что вами перечислено - это не моё мнение. Моё мнение есть в моих более ранних сообщениях по этой теме, всё уже разжевано по несколько раз, с цитатами, ссылками и фотографиями.
По двадцатому кругу ничего писать и доказывать не собираюсь, потому как всему бывает предел.
Извините, но ваши контраргументы - медицинская безграмотность.
Пора бы уже почитать "Десятова, Одиннадцатого, и Двенадцатого" чтобы понять, что происходит с телом человека при смертельной гипотермии, и про временной процесс оледенения трупов.

КАН:
Оля, я целиком и полностью признаю, что ТП - наиглавнейший признак посмертной позы человека! - но не единственный.
В своём резюме я отписал несколько подобных зацепок

Теперь и ты напиши, каким образом рассчитала эти самые "сутки-двое"?
...

"Третий параллельный процесс в теле умершего - промерзание трупа" - добавил в ОС .

ОЛЬГА:
6.
Докажите, что "смерть застала туристов ровно в той позе и в том расположении, что они и были обнаружены: на груди, на боку, ничком, и на карачках",
как это ранее делала я, когда вы каждый раз бросались на нас с шашкой наголо, после каждого поста про изменение позы, и переворачивание оледеневшего тела Рустема со спины лицом вниз.

7.
Есть конкретные ссылки на какие - либо авторитетные медицинские источники? А пока, без доказательств, это только ваше частное мнение.

КАН:
См. п.4

ОЛЬГА:
8.
Только по одному высказыванию, что Туманов и Возрожденный для вас просто лохи - уже отбивает всякое желание здесь ещё что - либо писать.

КАН:
Про то, что "лохи" - это твоя утвердительная фраза, видимо в стиле "гротеск"...
Я написал "почему бы не лохануться?" - а это всего-навсего, одно из предположений
...
Да, по мелочам жаль тратить время.
Для правки ОС нужны конкретные предложения: текст такой-то ... заменить на такой-то...

ОЛЬГА:
9.
Внимательно читаем майскую радиограмму:
...
10.
Нет, хотя бы потому, что в рыхлом снегу, которым были покрыты берега оврага, в январе и феврале 59 - го, пещеру вырыть невозможно.

КАН:
Уровень, состояние и форму снежного покрова в Ручье на 1-2 февраля 1959 - определяет автор версии.
Также как и наличие/видимость Проталины
Ни то, ни другое - неопровержимо

ОЛЬГА:
11.
Эти ИМХО тоже не мешало бы доказать подтверждающими фактами:
- как туристы смогли продержаться на холоде сутки - двое;
- каким образом, и для чего, трупы переворачивали животные - это что у них - хобби такое?;
- грош цена вашему "сильному ветру", который крутил тела, но не тронул палатку, и утерянные чуть ниже по склону шапочки - тапочки.
Про столбики лучше промолчу.

КАН:
- откуда взято про "холод"?..
Продержаться несколько суток без Палатки смогли согринцы в том же 1959, при минус 40
Продержаться в лесу  всю ночь при минус 24 смог Шура, в том же одеянии

- Про животных схема такая: медведь-шатун гнал оленя, тот налетел на Палатку. Пока длилась расправа, перепуганные и переломанные туристы убегли. Медведь утащил тушу в лес и вдоволь насытился. Спустя некоторое время вернулся, нашёл тело Рустема и, в силу повадки запасать впрок - зарыл тело в снег.

- палатка устояла под ветром в силу разных причин: крепко стояла, потеряла парусность из-за разрезов-разрывов, придавилась снегом и тд

- откуда взято про "ветер"?.. в момент драмы или в другие дни?..
- тапочки могли примёрзнуть, вдавиться, занестись снегом, а через неделю снова обдуться

- есть такой эффект: ветер огибает препятствие и формирует за ним углубление (куда и мог скатится/опрокинуться труп)

- столбик снега под  телом, мог также спрессоваться , как и под ступней. А далее также обдуться
...
Оля! - всё перечисленное могло быть на перевале, а могло не быть.
Каким образом это можно подтвердить или опровергнуть ?

Каким в принципе , подтверждение любой версии - видят Ольга и Энсон?
Как вы в принципе собираетесь строить сценарии?
Как их оценивать ?
Или версия  должна сама собою сложиться ,
исходя :
- из средне вероятных параметров Погоды?
- из оптимального поведения участников Похода ?
- из полного соответствия каждой букве УД?

Отредактировано Саша КАН (18-11-2019 17:02)

0

71

Саша КАН написал(а):

Вряд ли такой сгиб (прижатие бедра к животу) мог удержать человек, умирающий на спине.

Саш, зачем продолжаешь, нет там никакого прижатия, у эксперта однозначно написано.
Ладно бы ты был глазастый как Ольга или Янеж, но не наше это с тобой, выглядывать нюансы на фото.

Саша КАН написал(а):

На том же фото, инструктор также своим весом опирается на ладонь, которая оказывается так же выгнута , как у Рустема

...
Но инструктор то живой, и мышцы может напрячь всех опорных точек. А у Рустема мертвого, или уже даже чуть живого, как пальцы и запястье, вес тела могут удержать, Вот когда они промёрзнут, тогда да.

Саша КАН написал(а):

Чистых доказательств в деле гибели ГД не так уж много: фото59, рельеф грунта под снегом, 6 опознанных трупов, наличие Подсвечника/Крепёжа в зоне МП

Конечно, но только сами по себе они тоже мало что скажут. Без знаний школьных, и специальных, хотя бы на дилетанстском уровне, ничего кроме мыла уровня КП, Малахова и 1 Канала не получится.
Вот свежий пример, в теме погоды выложил. Посмотри там на фото из УД. А теперь представь не сохранил бы Иванов негативы, и погода на фото подъёма была бы для безграмотных ещё хуже. А ведь это просто азбука, что фото того времени на 35 мм, по видимости хуже, чем у глаза.
А с Ольгой мы тебе пытаемся сказать, что знания, уровня которые я привёл выше, должны иметь значение как минимум не меньше чем фантазии, которые как ты считаешь, и двигают исследование.
И так как интернет уже девальвировал понятия многих слов, например, "гений" уже так часто использовали, что теперь к нему уже эпитет применяют, "больше чем гений".
Так вот дилетант обязан знать азбучные вещи в теме, в которую лезет. А для большинства дилетант, это который полазил по первым трём страницам поиска, и думает, что уже хоть-что-то знает.

Саша КАН написал(а):

Теперь и ты напиши, каким образом рассчитала эти самые "сутки-двое"?

По промерзанию. Тут также как с суточными ссадинами, я в своём репертуаре, думаю что 12 часов могло хватить, для промерзания более холодных, ещё у живого, рук и ног. Шея в кровоснабжении приоритетна, но с учётом отсутствия шарфа, и длины воротника, тоже могла промёрзнуть, до уровня достаточного для такой позы.

Саша КАН написал(а):

Я написал "почему бы не лохануться?" - а это всего-навсего, одно из предположений

Для таких предположений, о мнении людей, которые априори как спецы на несколько порядков круче тебя, нужны аргументы. Вот с телом Коли на склоне Туманов лоханулся, это понятно. Но тут он и не специалист, так что на основании этого, опровергнуть его как спеца не выйдет. Так же лоханулся Лысый, и в теме трещины Рустема я это приводил, аргументировано. И там он ошибся потому, что ангажирован и делал выводы, не на всех фактах.

Саша КАН написал(а):

- Про животных схема такая: медведь-шатун гнал оленя, тот налетел на Палатку.

Олень по насту сделает любого медведя, тогда бы уж волки. А они стаей предпочитают. Если даже одиночка, то не в стиле волков зарывать на будущее, они свежак предпочитают. И следы бы на теле оставили, конрольный «укус».

Саша КАН написал(а):

- есть такой эффект: ветер огибает препятствие и формирует за ним углубление (куда и мог скатится/опрокинуться труп)

Какое углубление, наоборот, он намести может за препятствием.

Саша КАН написал(а):

Как вы в принципе собираетесь строить сценарии?
Как их оценивать ?
Или версия  должна сама собою сложиться ,

Опять двацать пять. Никак не можешь принять, что люди могут мыслить по-другому.
Я же принимаю твоё, расширении возможностей до максимума. Только уже явное
Обоснованное на азбучных вещах опровергаю, что бы ты уж совсем в неадекват не залез.
Вот, пещера это очень сложная аэродинамика, зависящая от множества факторов, хоть я уверен что её не было, но доказать не могу,
поэтому ни разу против неё тебе ничего не сказал. А вот -40, это явный перебор, без всяких шансов, на простых знаниях. Чем тебя -35 не устраивает,
которых по мне тоже не было, но доказать это сложнее.
Так почему ты не можешь принять, и использовать моё противоположное твоему, сужение вариантов.
А так как это окно у меня очень маленькое, то что бы всё сошлось у меня не выходит, и не может получиться никакого сценария.
Ну «пессимист» я в Дятловедении. Я даже криминальщик недоделанный.
И тебя я в этом никогда не обманывал, и когда ещё до Следопыта общались, я уже говорил, что версии не моё это, и здесь уже сразу.
Да ОС могу, когда ремиссия графофобии, но опять же не так как ты видишь.

0

72

Моделирование КВНа на форуме Перевал, и наш с Ольгой ответ.

Убрано до выяснения ситуации с форумом Перевал.

Отредактировано энсон (07-03-2020 19:12)

0

73

Сообщение скопировано из темы: Версия Александра Суркова

Фрагмент страницы из документальной монографии О. Н. Архипова "Судмедэксперты в Деле группы Дятлова",
с подтверждением по первым трём телам, о несовпадении расположения трупных пятен с положением тел в момент их обнаружения.
ФИО, место работы и все прочие научные регалии, к выводам эксперта прилагаются:  https://www.forens-med.ru/pers.php?id=53

https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/246033.jpg
Ссылка на издание: https://arkhipovoleg.ru/books/s_dyatlov/

Господа Дятловеды!
Обратите особое внимание на вывод по Слободину:
"Расположение ТП не совпадает с положением трупов в момент их обнаружения у Слободина Р. В., Дорошенко Ю. Н. (лицом вниз)."

Чтобы перевернуть тело с согнутой спиной, и из - за этого провисшими в свитере стельками, "устаканив" его всего на три(!) опорные точки:
на левую окологлазничную область лица, на правый коленный сустав и фаланги кулака левой торчащей вверх руки,
тело к этому времени должно быть проморожено не менее чем на сутки, а то и двое.
Остановка сердца при гипотермии возникает при снижении общей температуры тела до 25 - 26 градусов.
При температуре среды -16 градусов, кожа трупа охлаждается  с +25 - ти до 0 градусов, то есть до температуры замерзания, примерно за 18 часов:

http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf
https://i.imgur.com/CLdQCWu.jpg

Далее начинается процесс постепенного промерзания тела, начиная от поверхностных слоёв и заканчивая глубокими отделами, который длится примерно 37 часов.
После 37 часов труп может считаться полностью оледеневшим.

http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf
https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/26442.jpg

Примеры определения времени наступления смерти при обследовании оледеневших трупов:

https://findpatent.ru/img_show/6663609.html
https://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/156426.jpg

0

74

Ольга

Оля, здесь вроде никто не спорит, что ТП не совпали с положением тел.
Этот факт зафиксирован путём сравнения СМЭ и фото обнаружения.
Известно это было и до Архипова. Хотя и не учитывалось во многих версиях...
И регалии Зороастрова ни к чему - сказал прописные истины и только...

Подвергается сомнению другое.
Например, оппоненты пеняют на:
- неквалифицированная диагностика ТП молодым экспертом
- нестандартное формирование ТП в ходе быстрой заморозки трупа
- возможность возникновения ТП в ходе оттаивания

А вот об этом в монографии Архипова - как раз и ни слова.
Так же как о главном параметре, необходимом для Реконструкции ДТ - ИНТЕРВАЛЕ ВРЕМЕНИ, в которое  труп мог быть перевёрнут .
То есть каково время после смерти , когда ТП уже сформированы и необратимы? - в частности, при температуре воздуха -10, -20 и -30

Отредактировано Саша КАН (18-10-2020 23:22)

0

75

Вторая картинка более информативна.
Из неё следует:
- при температуре воздуха -16
- и температуре тела +25
- труп охлаждается до нуля за 18 часов

Значит ли это, что необратимое формирование ТП у человека закончилось именно через 18 часов после смерти? - ведь при жизни у него могло быть было не 25 градусов, 36,6

0

76

Третья картинка - ни о чем, поскольку не указана температура окружающей среды.

В четвёртой - цитата напоминает понты: ну какое это Открытие, если в методе использован известный закон термодинамики:
для того, чтобы привести замороженный сосуд в первоначальное "жидкое" состояние - его нужно нагреть ровно до той той температуры, при какой начался процесс заледенения.
Гастрономическим языком - этот метод определяет время превращения охлаждённого мяса в мясо замороженное...

Однако, именно в этой картинке ,  мы наконец находим нашу Эврику! - числовые параметры:

1. При температуре воздуха -19,2 градусов, труп завершил свою заморозку через 55 часов после смерти

2. При -26,3, это случилось через 49,5 часов
...

Ольга, Энсон!
Вы изучили массу мед литературы.
Наверняка у вас сложилось собственное мнение о времени между смертью и переворотом тел...
Сможете ли вы озвучить это время для авторов версий? - хотя бы примерно, без разъяснений...

Сможете ли вы, на основании пп.1,2 заполнить многоточия в следующих выводах:
- если дятловцы погибли при -19 , то их ТП необратимо сформировались в интервале ... - ... часов после смерти
- если погибли при -26, то соответственно ... - ...
- именно в этих интервалах могли быть перевёрнуты тела Юры, Рустема и Зины
?

Отредактировано Саша КАН (19-10-2020 00:29)

0

77

Хотя вы все тут увлеченно тусуетесь в своем кругу, я таки влезу.

Во-первых, я никогда не забываю и вам всем не советую забывать, что гипотеза/предположение/факт перемещения или переворачивания ТРУПОВ ПОСЛЕ смерти не имеет прямого отношения к СМЕРТИ.
Смерть - она сама по себе, а переворачивание трупов хоть на месте смерти, хоть в морге, это уже ДРУГОЕ действие.
Я не вижу каких-либо оснований утверждать, что ТРУПЫ переворачивались убийцей (убийцами). Хотя и такое могло быть, если доказать ФАКТ переворачивания и предложить ЦЕЛЬ переворачивания через продолжительное время. Типа убийцы сразу не убедились в смерти туристов, темно было, а через несколько часов хлопнули себя по лбу и пошли смотреть результаты? Как это технически могли сделать например шпионы Ракитина? Они же улетели "на крючке". Что, вернулись или послали еще одного шпиона на перевал? Идиотизм.

Для моей версии, если уж на меня сильно наехать, я могу прикинуть пару идей "с переворотом". Но сделаю это исключительно на данном форуме, потому что на других меня просто засмеют.
1. Манси видели "как туристы бежали с горы", есть такой слух. Если это так, то тот, кто видел, мог позвать своих единоверцев и осторожно, чтобы не наследить, сходить посмотреть, что там с туристами.
2. Ну и более естественно (для Кошек-Мышек) - сам Кощей делал типа "контрольный выстрел", и через некоторое время, хоть на след. день, "проверял/крутил" трупы. Это глупо, но допустимо.

0