Подробно есть на Тайне в теме погода.

Главный используемый принцип- закон сохранения энергии, похолоданию или потеплению, в конкретной точке, надо откуда то взяться, из космоса оно прийти не может.
Поэтому температура на перевале не может быть выше или ниже, чем самая высокая и самая низкая вокруг него, плюс учёт высоты. Самая высокая вокруг утром 01.0.2 -6, самая низкая в час ночи 02.02. -18, учитывая высоту и облачность получаем от -9 до -23.

Современные данные Шуры и метеостанций вокруг это подтверждают.

С ветром много сложнее, но то же возможно хотя бы обрезать крайности, не может ураганный (30 м/с), не оставить следов вокруг, в радиусе 100 км, размеры фронтов не позволяют.
Есть про ветер в Бурмантово 59 в блокнотах Масленникова, есть в справке Коськиной, набирая современную информацию о ветре на перевале, и синхронизируя её с данными вокруг, можно сузить диапазон возможного ветра в 59.

Данные по ветру Шуры и ВАБ.

Выводы на данный момент.
1) В части случаев, сильный ветер на перевале, «оставляет следы» на какой-либо станции вокруг, в виде повышения ветра, конечно в гораздо более слабом виде.
2) В 14 и  в некоторых случаях 15 года был ветер, который «следов» в виде повышения не оставил.
3) Во всех этих случаях, безследного ветра, температура на перевале была выше чем вокруг, если ветер был «похолодательный» то есть перед холодным фронтом, и ниже когда «потеплительный». Получается на перевале, что то типа «температурного рессивера».
Смотрим график темп за 15  с точки 22. 17 часов, и сравниваем с графиком
Ветра начиная с точки 22. 11 часов.

Получается, что если был штормовой ветер, температура могла вообще даже не подойти к 30, или если преодолеть 30, то позже чем в других точках вокруг перевала. А если она «синхронна» тому, что вокруг, то ветер не мог быть больше 15.

Конечно, с местом палатки, ты не был ангажирован "это невозможно", а с погодой вбил себе про "чудесатость", что даже простейшую вещь, что холод откуда то должен прийти, понять не можешь. Давай конкретные вопросы, попытаюсь объяснить откуда что берётся.

Отредактировано энсон (04-04-2017 06:50)

Постепенно перенесу объективные данные.

-9 моя ошибка, самая высокая -6, исправил.

Коэффициент высотности простой, примерно 10 гр на километр, но только при ясной погоде, когда тепло от земли легко уходит, при облачности, что-то типа парникового эффекта. Ещё бывают инверсии, которая возможна 31.01., но к утру её уже точно не было.

Закона сохранения нам достаточно в упрощённом виде-«Энергия никуда не исчезает, и ни откуда не появляется», Всё воздушное пространство Земли конечно когда-то перемешается, но нас то интересуют конкретные сутки, на конкретном очень маленьком участке диаметром 300 км. Разница, скажем так «космического» влияния на этих 300 км для достаточной нам точности будет одинакова, то есть солнце не даст много больше энергии Ивделю, чем Няксимволю, температура будет зависеть от приходящих воздушных масс( циклон, фронт),  а откуда они получили или наоборот отдали энергию  для нашего вопроса не важно.

19.01. это действие востока, В ханты-Мансийске ещё теплее. Что такое было 01.02. нет никаких данных, в Х_М. тогда было примерно так же как в Няксимволе и Ивделе, и вроде абсолютно никто не спорит с прохождением 01.02.59. холодного фронта, все вопросы когда и сколько, а значит такого точно не было в "наш" момент.
И этот несходняк ещё раз показывает, что температура на перевале меняется не так быстро как вокруг, но так как ветер там сильнее чем вокруг, субъективно это не так заметно.

Вчера не обратил внимания, но раз ты здесь углядел 16 гр, значит так и не понял принцип.
Ещё раз для определения минимально возможной Т на перевале берётся именно Т мин вокруг, Т мин на 19.01. в 17ч =-16 по Якше, по Няксимволю -15, данных По Якше из 59 нет, тогда несходняк по Т мин -5. В пределах высотного градинета. К тому же синхронизация не точная, у Шуры «утро», «вечер», а это может быть плюс минус 2 часа от времени станций. В 20 ч в Бурмантово -9, а в Ивделе -12.
А то что, сильное расхождение по Т макс, то же объяснимо, до этого похолодания был тёплый фронт, в Няксимволе в 13ч -3.

В 59 в Бурмантово настоящая метеостанция, наличие которой не зависило от кол-ва жителей, на севере вообще были станции, не то что в глухой деревне, а вообще в чистом поле. Эти данные использовались для Ивдельского аэродрома, не вижу причин сомневаться. Так же не вижу причин сомневаться в справке Коськиной, и выложенной информации из тетради Масленникова, хотя если бы был скан этой записи, можно было уже строить версии. Сейчас там метеостанции нет, а данные получают компьютерным моделированием, на основании точных данных вокруг.

Отредактировано энсон (05-04-2017 06:07)

Ветер создают сами воздушные массы взаимодействуя, а не ветер гонит их. То есть если идёт масса с севера, это не означает, что ветер обязательно северный.

Радиус понятие здесь условное, а в км главное, что расстояние меньше  «радиусов» фронтов, не будь метеостанции в Ивделе и Няксимволе, «радиус» вокруг был бы больше 300 км, тогда при тех же самых передвижениях фронта всё было бы намного сложнее. Посмотри как на картах погоды выглядят циклоны, «их радиус».

Не за чем ни что усреднять, надо отсекать невозможное.

Вот что имеем вокруг на час ночи 02.02. Что бы температура в точке П вышла за пределы
Точек Н,Б,И надо, что бы её что-то нагрело или наоборот забрало тепло. По всем известным данным и по понижению температуры во времени в одной и той же точке, 01.02. с севера шёл холодный фронт. Ширина этого фронта и направление позволяет моделировать ситуацию, Т в точке П не может быть выше -15(точка И) и ниже -18 (точка
Н и Б). Учитываем высоту и облачность получаем -23=Тмин. Так как идёт холодный фронт нам важна Тмин (31 наоборот фронт тёплый там важна Т макс).
Для того что бы кому то в версию вставить -30 в час ночи, надо объяснить откуда этот холод над перевалом взялся.

Всё это известно, на тайне есть таблица, сделаю её по удобнее и сюда выложу.

Северный фронт это факт, относительное похолодание то же, а оно именно относительное, в сравнении с 4.02.-06.02 когда в Ивделе до -36, а Някс до -39.
Будь такое 01.02. я бы тебе ни слова не сказал про твои -45.
Осадки частично объективно подтверждаются справкой Коськиной, где указано ливневый снег. Но этот термин означает всего лишь тип осадков, а не как не их кол-во, а вот по кол-ву везде вокруг ноль, даже на западе. Но эта западная далеко от хребта, а учитывая влияние хребта на осадки, скорее всего в момент подъёма на западном склоне снег был, и его переносило на восточный.

Да нужен, и в планах у меня это было. Но идеального ничего не бывает, ты как-то на Тайне упрекал Янежа, что слишком много пишет, не успевая «переварить», у меня другая крайность.

Объясните мне господа-метеорологи  это...
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … ew/1212952
https://fotki.yandex.ru/users/filu63/album/540289/
  В районе Лабаза-59 утром 1-го , Экспа-блогеров конец марта-15, вылазки Шуры в том районе  - тишь - да -гладь ( а также у Кедра).Но как только поднялись (спустились) на несколько сот метров дистанционно  на Перевал - полная жопа. Как вы связываете это с Бурматово-59 и  "няксимвольским  радиусом",если на Лабазе-59 народ без признаков обреченности по подъему....?
  Считаю, все эти схемы и расчеты как тут,так и на других площадках никакого отношения к данной трагедии не имеют.
  Если и было ,что-то климатическое,то только в этом районе и в это время...

...

Т.е.

...

Хорошее выражение для меня "плясать от печки"

Отредактировано Саша КАН (25-12-2018 16:03)

Ни че се ближайшие...
Даже протокольному мнению от Чагина Егора близко доверять нельзя,т.к.  в первых числах февраля в Вижае был сильный ветер,который ближе всех этих станций.

   Помниться,как я ушел от программы КАНа с Димой на 905-у...
   Задул холод и пошел снег,но ты у Останца этого даже не наблюдал- а это в 1-1.5 было.Ох и струхнул я,подумав ,что это надолго. До этого я ранее пригласил Кунцевича с нами на Перевал по наивности (попал как раз на заседание до "делу КАНа). Большой КУК сказал ,что  ему некогда и в это время на Перевале уже снег ложится - хотя он и лег спустя 2 недели.А это было 2 декада сентября 13-го

Если мы привязываемся к метеосводкам в 300 км зоне к Перевалу. Давайте проверим информацию ту,которую имеем согласно  дневниковым записям ГД. Мы не только ее имеем,как факт,но и... с изменениями  в течении дня....есть ли совпадении и можно ли  ими руководствоваться ?

И еще ,что бы это привязать к Перевалу - можно сравнивать данные в Бурм... и Някс.. в одно и тоже время- но опять же не вижу логики

...

Под итожу ЯНЕЖа в ожидании Энсона

Поэтому

Поэтому согласен с

...
...

То,что у нас есть метеосводки в день трагедии- это добавит нашим работам вес

Вся их беда случилась в сильную низовую метель ,без осадков.
См. видео от Экспы блогеров-15"
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k
Кадры сняты практически с одних и тех же мест,только там был подъем, а у Блогеров-15 спуск.
Обратите внимание как тихо у Кедра и в долине Ауспии, и какой "шторм" на подъеме и спуске с Перевала через Останец.
Тоже самой считаю было и с ГД.
И ни какие метеостанции тут ничего нам не предложат хорошего в исследованиях,т.к. на ребят воздействовала погода локальная,т.к. в лесной зоне - тихо.

...

Как и на эту гору

С восточного склона ХЧ в лице СВ отрога постоянные ветра,даже при полном штиле- там "бриз 4 баллов",но точка МП - конфортна почему-то для ночлега,как и останцы. А вот в районе 1Р - холодно,даже осенью - там была самая холодная ночевка у меня-13.

...
...

Может пригодится

1.Понятие низовая метель

2. Имеющиеся ярко выраженные кадры с погодой на тот момент с моими  субъективными "моментами"

...
...

Помните историю о том,кто первым изобрел радио..
Мне было удивительно интересно,что придя к 13.00 на подъем, я случайно увидел это время и у Игоря Б с его доказательствами. Мы разными следопытскими методами пришли к единому...
  На кадре с " подъема в лицо" - видим отстающих - сколько метров до них дадите по законам отдаления  в фотофокусах (не спец)
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 184?page=6
  Вопрос энсон
Для  темы - Вы каким боком относитесь к метео,здраво рассуждая... сильные спецы тут нужны...

Отредактировано Саша КАН (25-12-2018 16:04)

Удобный-значит рафинированный, всё что из 59 должно оставаться в неизменном виде,
Потому что как раз неудобства заставляют голову работать.
Мою таблицу можно уменьшить, но я считаю, что 5 число нужно, оно доказывает, что
абстракции свидетелей в УД к 1 числу отношения не имеют.

Оба этих документа были выложены КУКом на тайне. Насколько я понял Коськина это жена Алексея Коськина, и эта справка выдана им в общее пользование.
Тетради Масленникова к УД отношения не имеют. Они находятся у Карелина, сейчас то же выложены в общее,
Но страницы с погодой нет. Я задавал вопрос КУКу, он ответил, что по независящим от них причинам, скан этой части сейчас невозможен.
На метеотехнологии ссылку выкладываю, но к сожалению то ли у них «слетело» то ли они закрыли доступ. http://meteolab.ru/database/?station=23921

- привести конкретные цифры по Няксимволю на 1-2.2.1959

Не понял, всё что есть приведено.

- при наличии данных Бурмантово, цифры по Ивделю не обязательны

Обязательны для понимания, как двигался и какой это был фронт.

- дополнить направление и скорость ветра

С ветром надо отдельно, и сложно всё с ним.

- желательна также инфа по осадкам

То что известно по осадкам, нули там везде 1. Скрины сделаю.
http://thermo.karelia.ru/weather/w_hist … ;year=1959

- может быть, столбики и строчки поменять местами, т.е. столбцами в таблице пусть будет время 31 января, 1 и 2 февраля... А вниз пойдут строки: НИксим, Бурмантово, усредненное значение, среднее значение с учетом разницы высот...

Если так тогда лучше ввиде графика, со временем сделаю. А разница высот у них только с Перевалом, сами они низинные. А усреднять зачем, мало информации.

. Для полноты картины я могу добавить еще две строки:
- максимум и минимум за все годы наблюдений в Никсим, Бурм и Талово (это три точки вокруг Перевала в радиусе 80 км)
- среднестатистические значения в этих точках на день 1 февраля за все годы наблюдений

Не вижу практической пользы.

Низовая метель — перенос снега ветром с поверхности снежного покрова в слое высотой несколько метров с заметным ухудшением горизонтальной видимости (обычно на уровне 2 м она составляет от 1 до 9 км, но в ряде случаев может снижаться до нескольких сотен метров).

Основное здесь это ухудшение видимости, в этом отличие от позёмка. Но видимость не бытовая, а метеорологическая, высоких предметов, а не человека. На высоте уже они были, близко к облакам, они в гораздо большей степени ухудшали видимость, если вообще, что-то из высоких и дальних попадало в кадр, чем снег. И ещё раз метель, поднимая снег на высоту глаз, ухудшает видимость во всём угле обзора (блогеры 15), позёмка больше влияет на видимость нижней части предмета, на верхнюю может вообще не влиять.

Рустема значит всё таки в девчачье. Если считаете что, «пышность» от задувания ветра под одежду, тогда вам с Игорем Б. придётся постоять при -15 на ветру, так же расслабленно как тот, кто на фотографии, для честности я тоже могу постоять при тех же -15, но уже с тёплым ветром. Тёплый там 31, 1 ни о каком тёплом речи быть уже не может, а разница большая, когда задувает под одежду тёплый и обычный.

Но это не означает что к правильному. Оставим остальные, объясните хотя бы, каким образом в центре циклона может быть малая облачность. Как раз эта облачность на той высоте и ухудшала видимость, ХЧ был в облаках, видели ли они северо-вост отрог неизвестно, но на фото его не будет видно точно, из-за малой разности контрастов облаков и снега.

Более менее можно рассчитать ближних, по ним зная примерное расстояние между лыжниками дальних. Если намекаете на видимость, то повторюсь метеорологическая видимость по дальним и высоким. А то что позёмок закрывает дальних людей нормально,
Любой предмет высотой 1 м на расстоянии 5м  закроет собой все предметы высотой 2м на расстояние в 2 раза большем.

Дилетантским боком, а это уже не мало, многие рассуждая о чём-то, даже до этого уровня не дотягивают, дилетант обязан знать азбучные вещи.

Из "древнего от ЯНЕЖ
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 017?page=2
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 038?page=3
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 115?page=4
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 164?page=5
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 189?page=6
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 190?page=7
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu … 201?page=7

Считаю, что видимость дальних гор просматривалась на кадре " в спину".Но Отортена не было видно из-за С-В отрога ХЧ-он левее.

Отредактировано ЯНЕЖ (19-04-2017 16:18)

Саш, сайт называется базовые данные, поэтому в верхнем посте должны быть именно базовые, объективные. А вот потом уже на базе независимых ни от кого данных, можно делать итоговые статьи от нескольких субъектов.
На данный момент база это:
1) Данные из тетради Масленникова (шансы на скан остаются)
2) Справка Коськиной.
3) Таблица температур вокруг перевала.
4) Данные по осадкам вокруг.
5) Графики современного соотношения температур и ветра вокруг и на перевале, по экспедициям Шуры и ВАБа.
Вот эта база и должна быть вверху.
А для итоговой статьи пока рано, не оставляю надежды получить дополнительные данные из 59, написал письмо в уральское управление.

А почему должны быть сомнения по достоверности? Коськина, как я понимаю, получила данные из архива, Масленников из ответа на запрос прокуратуры к метеорологам, косвенно такой запрос подтверждает радиограмма, а то, что этого ответа нет в УД, так
Со стихийной силой он плохо стыкуется. Есть вероятность ошибки при перезаписи,
но надежда на скан есть. Выбирать то не из чего, по Бурмантово более достоверного ничего нет.

Таблицу в таком формате сделаю.

Тетради Масленникова в УД нет, https://fotki.yandex.ru/next/users/fond … =0#preview

Справка Коськиной получена, когда сам Алексей Коськин ещё занимался ДТ, подробности получения неизвестны, я точно не вижу оснований для сомнений В достоверности этих 3 страниц. Расшифровка есть в самой справке на 3 стр.

Данные по снегу отсюда. http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php

1 мм осадков может дать, в зависимости от условий от 5 до 20 мм снега.
5 мм при выпадении с ветром, 20 при температуре близкой к нулю и без ветра.
Для нашего случаю, думаю достаточно точности 1мм=1 см снега.

С уже полежавшим снегом факторов ещё больше, вычислить не реально.
По толщине покрова ничего не находил.

Данные взяты с форума перевала, не думаю что нужно давать ссылку на все темы по экспедициям Шуры, конечно для новичков, желательно разжёвывать, но азбучные вещи, любой кто начал заниматься этой темой знать обязан, а все походы на перевал-это азбука.

https://rp5.ru/Архив_погоды_в_Ивделе

Информация по перевалу всего за 14,15,16. По температуре графики все, по ветру только за 15, за 14 и 16 таблица.

http://www.detskiysad.ru/raznlit/zemlevedenie059.html
Здесь сложновато, но нам достаточно принять, что при ясной погоде 100м-1 гр,
При облачности в 100м -0,5 гр. Пока ничего кроме, «я так вижу» для наличия ясной погоды вечером 1 не приведено, мин на 19 часов у палатки -14 гр Няксимволя-5 высоты=-19.
На час ночи -18-5=-23 у палатки, -18-3=-21 у кедра. Если к часу уже и прояснилось, то только что, охладиться ещё не успело.

Есть предположения, что Возрожденный мог что-то не знать и не учитывать, из этого делается вывод, что эти 6-8 надо в мульду, я считаю такой вариант глупым, у нас слишком мало фактов, что бы ими разбрасываться. Надо просто внести коррекцию на вариант ошибки, тогда будет 4-9 часов, как они получились, объясню позже.

Да, полезная, надо будет с ней поработать.

Отредактировано энсон (22-04-2017 07:02)