Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Разное по майским поискам

Сообщений 1 страница 17 из 17

1

Сюда можно складировать любые материалы по теме,
часть из которых - в силу важности, может быть перенесена в отдельную тему обсуждения

Отредактировано Саша КАН (15-04-2018 06:13)

2

Майские Радиограммы

3

Вопрос, кто из знавших Кривонищенко или ходивший с ним в походы, был при обнаружении четверки либо на месте обнаружения, либо в лагере поисковиков?

4

Starhunter написал(а):

Вопрос, кто из знавших Кривонищенко или ходивший с ним в походы, был при обнаружении четверки либо на месте обнаружения, либо в лагере поисковиков?

Сверяйте по спискам Янежа в темах про все походы дятловцев

И на будущее: задавая сложный вопрос, требующий немалого времени на ответ, старайтесь очертить круг / цель своих изысканий
Иначе говоря, изложите своё предположение - возможно оно ошибочно по сути
Я вот не понял: допустим кто-то из группы Аскинадзи, знал Георгия - но при чем здесь погибшая Четвёрка?
Точно скажу, что Мохов не знал ни одного из дятловцев
Аскинадзи - вроде только Зину...
Остаются Суворов и Гилев...

...
Я не раз уже попадал впросак, выполняя то или иное задание форумчан... которое вскоре уходило в песок
Например, Игра в тёмную - это кредо двух "архивариусов" ДТ - Игоря S-777 и ВАБа
Есть подобная тяга к "разного рода заданиям" и у одной из наших форумчанок

Отредактировано Саша КАН (25-04-2018 23:52)

5

Саша Кан, меня немного смущает идентификация ножа в овраге. Официального опознания не было, полуофициального (как с ножом Колеватова) тоже. Т.е. остается 2 варианта. Первый - подброс к телам четверки "для закрытия вопроса". Второй, что нож опознал кто-то из поисковиков, так сказать, неофициально, типа "Да это мессер Криво".. Тогда этот поисковик должен был быть либо в друзьях у Кривонищенко (причем близких) или ходить с ним в походы, чтобы увидеть его нож.

6

Starhunter написал(а):

смущает идентификация ножа в овраге. Официального опознания не было, полуофициального (как с ножом Колеватова) тоже. Т.е. остается 2 варианта. Первый - подброс к телам четверки "для закрытия вопроса". Второй, что нож опознал кто-то из поисковиков, так сказать, неофициально, типа "Да это мессер Криво".. Тогда этот поисковик должен был быть либо в друзьях у Кривонищенко (причем близких) или ходить с ним в походы, чтобы увидеть его нож.

Есть еще и третий вариант:
принадлежность ножа определена методом исключения, априори, дедукции или не знаю, как там в следственной практике это называется. Короче, Иванов, к моменту раскопок на МЧ, точно знал/видел на походных фото - хлеборез на поясе Георгия. Имел беседу с его родней... И конечно же задавался вопросом: а куда, собственно делся сей важный компонент БДТ? - как никак холодное оружие...
И вот таковой был найден!
...
И четвертый вариант:
Опознание Ножа все же было проведено, но ... высокопоставленный папаша попросил замять это дело, тк приметный нож мог иметь мутную историю, типа:
-  получен в дар от зеков, строивших Белоярскую АЭС,
- либо изъят у них,
- либо нелегальное оружие изготовлено Георгием в домашних условиях
- что бросало бы тень на репутацию начальника крупной стройки и тд
И как раз это могло объяснить отсутствие тесака в вещдоках...
. . .
Остальные вопросы с Ножиком легко растворяются по причине спешного закрытия УД
Нож фигурирует только в Постановлении от 28 мая, когда Иванов мог нести вообще любую ахинею, ибо знал, что, по указке сверху - дело безвозвратно уходит в архив...
Отсюда:
- Темпалов не стал начисто перепечатывать свой протокол с МЧ и в УД наскоро был всунут лишь его "похмельный  черновик", в котором ни слова о ноже,
- равно как о расположении ножа относительно трупов,
- равно как ни слова о взаимном расположении самих трупов
- отсутствие в УД ножен с МП
- равно как записи о степени "стыковки" этих ножен с клинком на МЧ
Все эти обязательные для любого следствия, процедуры - могли быть начисто проигнорированы только по одной причине - спешное и БЕЗОГОВОРОЧНОЕ ЗАКРЫТИЕ  УД   

Короче, тут авторы версий вправе выбрать любой из четырех вариантов.
И ни один из них не будет железно-доказуемым.
В том числе вариант Хантера.
Более того, любой автор версии вправе вообще посчитать нож Георгия утерянным в ходе трагедии, а нож на МЧ справедливо приписать посторонним лицам. Это уже пятый вариант :tired:

Есть еще шестой:
ножа на МЧ вовсе не было. Его придумал Иванов и вставил в УД как бы вскользь, дабы объяснить наличие срезов на стволах ... Чтобы вопрос о присутствии посторонних исключить уже бесповоротно!
... и тд

А теперь главное.
Рома, я давно уже призываю всех знатоков ДТ
переключить, наконец, весь свой творческий потенциал на версии с полным сюжетом, куда и внедрять
различного рода обоснования. Свои или чужие, но с ПОЛНЫМ сюжетом...
Бесцельно копать любую мелочь можно до бесконечности! - особенно это касается громадного потенциала Янежа, который все подряд роет вширь и вглубь, а мог бы принести пользу буквально всем готовым сценариям ДТ

...Так вот, я не понимаю, какая разница для реконструкции трагедии - кто конкретно мог опознать Нож Георгия? - папаша, друзья или однопоходники Георгия из состава группы Аскинадзи

Отредактировано Саша КАН (26-04-2018 08:18)

7

Саша КАН написал(а):

Точно скажу, что Мохов не знал ни одного из дятловцев
Аскинадзи - вроде только Зину...
Остаются Суворов и Гилев...

Плюс Кузнецов
. . .
Прелюбопытный мемуар:

ЯНЕЖ написал(а):

слово Аскинадзи Владимиру:
Когда в парткоме меня уговорили собирать группу на поиски, из моих знакомых согласились пойти только Николай Кузнецов и Суворов. Остальные не хотели, поскольку на носу была зачетная и экзаменационная сессии.
Тогда я вешаю на доске объявлений турклуба объявление о наборе и возможных при этом льготах (ректор обещал академические отпуска с сохранением стипендий). Вот ко мне и потянулись случайные, незнакомые мне люди, имеющие опыт туристских походов. В парткоме предупредили,- девушек не брать. Хотя желающих было предостаточно.
Ребята попались очень коммуникабельные и работящие, но, к сожалению, после поисков мы практически с ними не виделись, а если и встречались, то случайно в коридорах института. Вот почему их фамилии выпали из моей памяти..

Отредактировано Саша КАН (26-04-2018 08:00)

8

Саша КАН написал(а):

Все эти обязательные для любого следствия, процедуры - могли быть начисто проигнорированы только по одной причине - спешное и БЕЗОГОВОРОЧНОЕ ЗАКРЫТИЕ  УД

Свернутый текст

Прочитала всю инфу по обнаружению майской четвёрки, в обеих УД и радиограммах, очень удивило как на месте обнаружения путались и разбрасывались вещ. доки.
Читаем у Темпалова об обнаружении тел Семёна и Саши: " два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья."
Есть фото их тел в ручье, ещё до извлечения, оба без шапок, просматривается какая-то верхняя одежда. Пока всё правильно.
Есть фото выноса тела Семёна(опять же с непокрытой головой), где Ортюков держит в руке некую бумагу.
Ещё одно фото - тела Семёна и Саши рядом, уже после извлечения, оба без шапок и верхней одежды. Ну а где же куртки?
Дальше ещё интересней. В морге, по описанию СМЭ, на голове Семёна одеты два(!) головных убора: ушанка и спортивная красная шапочка. Которых, судя по фото и писанине Темпалова, на нём до этого не было и быть не могло. О куртках на телах в СМЭ вообще нет упоминаний. И лишь в постановлении Иванова о прекращении УД от 28 мая есть подтверждение, что одна куртка всё-таки была: ".. хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве."
Худенькая Люда, при росте 167 см, могла носить куртку примерно 44-го(женского) размера. Семёну такую куртку никак не надеть, можно лишь накинуть на себя или ею накрыться.
Когда его доставали из ручья, накинутая куртка могла сама сползти с тела, видимо тогда Ортюков и нашёл бумагу в одном из карманов сползшей куртки. По маленькому размеру и расположению пуговиц определили, что куртка женская. Но с Семёном эта вещь в морг не поехала, была выброшена там же, на месте обнаружения, поэтому и родне Люды для опознания не предъявлялась. С шапочками вообще полная путаница: в морге на Семёне их две, по Иванову - одна, по Темпалову и на фото в ручье - вообще ни одной.
И все эти факты, противоречащие друг другу - из УД, которое мы считаем документом первой степени достоверности.
По майским радиограммам тоже есть некое несоответствие. В них несколько раз упоминается о том, что трупы были мёрзлые. А в протоколе Темпалова все четыре тела описаны как разложившиеся. Как тела, с февраля по май пролежавшие под слоем двухметрового плотного, слежавшегося снега, и оставаясь мёрзлыми, могли так сильно разложиться?
В мае следствие на многое закрывало глаза, путались показания, уничтожались вещдоки, была цель -поскорее выписать постановление о прекращении УД и всем наконец -то умыть руки.

9

Ольга написал(а):

По майским радиограммам тоже есть некое несоответствие. В них несколько раз упоминается о том, что трупы были мёрзлые. А в протоколе Темпалова все четыре тела описаны как разложившиеся.


По поводу, можете не заморачиваться. Во времена интернета до сих пор, многие не различают мацерацию от разложения, а чего требовать от Темпалова, для которого слезающая кожа однозначно разложение.
Внутри тела были действительно частично заморожены, а снаружи было действие холодной воды.

Радиограммы вы уже упомянули. Есть факт, доставили и постановление 7, а вскрывали 9.
Есть ещё мнение СМЭ с профильного форума.
Практически ничего. Акт не грешит излишней подробностью, но, будь он в 3 раза полнее, смею думать, что причину смерти установить не представляется возможным ввиду гнилостных изменений. Последние, кстати, судя по описанию внутренних органов, еще не очень резко выражены, и в среднестатистических условиях (+20, комната) соответствуют единичным суткам после наступления смерти. Форум смэ.

А с вещами, да бардак.

10

Тела на МЧ находились на "своих " местах с начального  момента . Ничего не могло из сподвинуть на перемещение с периода тотального промерзания до заполнения русла снегом.
  Частично погруженные части тел в поток воды околоминусовой температуры сильно замедлял процесс разложения в уловиях "холдильника" На память приходится картинка из детства : еще мальчиком ходил  на зимнюю рыбалку мимо водосброса очищенных стоков с предприятий города в реку Увелька. На берегу лежал труп большой собаки ,голова которой погружена была в воду.Так за несколько недель ее тело занесенное снегом оставалось целым, а голова постепенной теряла колос выбеляясь, сморщивалась кожа...

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

  В плюсовой воде на месте ссадин и гематом развивались микробы под снеговой защитой , поэтому и потеря кожи с правой щеки девушки и выпадание волосянного покрова с мецерацией (могу неправильно произносить "медицину").
Тело девушки более других  было не засыпано снегом,т.к. возвышалось по ПБ 1 Р относительно лежащих практически в русле с ногами запрокинутыми на ЛБ Семена и Саши и всего в воде Коли.
Голова девушки могла быть длительное время доступна для "исследования" животного мира...

Отредактировано ЯНЕЖ (27-04-2018 08:14)

11

Ольга
Ольга написал(а):

Прочитала всю инфу по обнаружению майской четвёрки, в обеих УД и радиограммах, очень удивило как на месте обнаружения путались и разбрасывались вещ. доки.
Читаем у Темпалова об обнаружении тел Семёна и Саши: " два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья."
Есть фото их тел в ручье, ещё до извлечения, оба без шапок, просматривается какая-то верхняя одежда. Пока всё правильно.
Есть фото выноса тела Семёна(опять же с непокрытой головой), где Ортюков держит в руке некую бумагу.
Ещё одно фото - тела Семёна и Саши рядом, уже после извлечения, оба без шапок и верхней одежды. Ну а где же куртки?
Дальше ещё интересней. В морге, по описанию СМЭ, на голове Семёна одеты два(!) головных убора: ушанка и спортивная красная шапочка. Которых, судя по фото и писанине Темпалова, на нём до этого не было и быть не могло. О куртках на телах в СМЭ вообще нет упоминаний. И лишь в постановлении Иванова о прекращении УД от 28 мая есть подтверждение, что одна куртка всё-таки была: ".. хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве."
Худенькая Люда, при росте 167 см, могла носить куртку примерно 44-го(женского) размера. Семёну такую куртку никак не надеть, можно лишь накинуть на себя или ею накрыться.
Когда его доставали из ручья, накинутая куртка могла сама сползти с тела, видимо тогда Ортюков и нашёл бумагу в одном из карманов сползшей куртки. По маленькому размеру и расположению пуговиц определили, что куртка женская. Но с Семёном эта вещь в морг не поехала, была выброшена там же, на месте обнаружения, поэтому и родне Люды для опознания не предъявлялась. С шапочками вообще полная путаница: в морге на Семёне их две, по Иванову - одна, по Темпалову и на фото в ручье - вообще ни одной.
И все эти факты, противоречащие друг другу - из УД, которое мы считаем документом первой степени достоверности.
По майским радиограммам тоже есть некое несоответствие. В них несколько раз упоминается о том, что трупы были мёрзлые. А в протоколе Темпалова все четыре тела описаны как разложившиеся. Как тела, с февраля по май пролежавшие под слоем двухметрового плотного, слежавшегося снега, и оставаясь мёрзлыми, могли так сильно разложиться?
В мае следствие на многое закрывало глаза, путались показания, уничтожались вещдоки, была цель -поскорее выписать постановление о прекращении УД и всем наконец -то умыть руки.

Энсон
энсон написал(а):

По поводу, можете не заморачиваться. Во времена интернета до сих пор, многие не различают мацерацию от разложения, а чего требовать от Темпалова, для которого слезающая кожа однозначно разложение.
Внутри тела были действительно частично заморожены, а снаружи было действие холодной воды.

Радиограммы вы уже упомянули. Есть факт, доставили и постановление 7, а вскрывали 9.
Есть ещё мнение СМЭ с профильного форума.
Практически ничего. Акт не грешит излишней подробностью, но, будь он в 3 раза полнее, смею думать, что причину смерти установить не представляется возможным ввиду гнилостных изменений. Последние, кстати, судя по описанию внутренних органов, еще не очень резко выражены, и в среднестатистических условиях (+20, комната) соответствуют единичным суткам после наступления смерти. Форум смэ.

А с вещами, да бардак.

Насколько я граждане понял,
Для радости нету причин.
Поскольку мы граждане тонем,
Во тьме океанских пучин.

Вадим Шефнер

...
Без паники, о мои юные друзья!
Цель форума - Реконструкция Трагедии, а отнюдь не её демонтаж.

Да, мы не всегда можем воссоздать - не то, что саму Драму на Перевале, но даже и ту картину, которые увидели очевидцы непосредственно на Месте Происшествия в феврале-мае 1959.
Это называется
ИЗДЕРЖКИ  СЛЕДСТВИЯ :
- Заведомая нацеленность на Несчастный Случай
- суровые полевые условия
- Затяжные поиски
- непродуманный текст радиограмм (в частности, под диктовку Ортюкова)
- Алкогольное снятие стресса в ночь перед извлечением Четверки
- Халатное ведение майских протоколов
- На каком-то этапе - давление на Следствие сверху
- Спешное закрытие УД
- И тд

А посему не мудрено, что каждый из очевидцев зафиксировал увиденное по-разному.
Сходятся все только в одном: четверка жмуриков действительно была и находилась в таком-то месте. Это достоверность 100%.
Живые молодые люди как-то ведь превратились в покойных и это "как-то " мы теперь называем версиями. И этих "как-то " уже около десятка, а дальше будет ещё больше. В чем собственно и заключается Феномен ДТ...

Вторую "степень правдивости" можно присвоить ещё одному утверждению: "Четверка - это тела участников ГД"... Даже учитывая, что опознание проводилось только у девушки и её отец, едва открыли гроб - рухнул наземь...

Далее сведения59 расходятся и наша задача - как-либо их упорядочить
Например по дате рождения или степени Вероятности:

КЛАССИФИКАЦИЯ  БДТ
по степени достоверности:

1. ФОТОГРАФИИ
При отсутствии искусственных искажений - это 100%-ная достоверность

2. Материалы УД, подкреплённые дополнительными документами,
как-то: Акты СМЭ и ФТЭ, Экспертизы, Карты местности59, Фото, Расписки и тд

3. Материалы УД, Рисунки Масленникова , майские Радиограммы и другие документы1959, не противоречащие друг другу.
,Научно-обоснованные выводы современных изысканий

4. Материалы УД, майские Радиограммы и другие документы1959, противоречащие друг другу
Современные мемуары ветеранов-59, зафиксированные на видео или аудио

5. Воспоминания ветеранов "из уст в уста" - тексты, изложенные со слов или из переписки.
Не очевидные выводы Следствия (время ЧП, погода/освещенность и т.д.)
Логические Догадки и Гипотезы

6.  Взбросы СМИ.
"Байки из склепа" им. Кунцевича (нулевая достоверность)


В итоге получим некий массив ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, из которого и будем делать ВЫВОДЫ
Короче, ничто не мешает нам приступить даже к такой сложной работе, как компоненты БДТ в зоне Оврага.
Например, по той же известной схеме:
Анализ вещей на фигуранте Коле

...
Что ДТ-сообщество получит в результате? -

1. Проработанный и Систематизированный материал
2. Представленный в популярном виде (кратко, ясно и наглядно)
3. Из которого авторы версий могут извлекать любое ГОТОВОЕ предположение и внедрять в свои работы
4. А предприимчивые режиссёры, литераторы, СМИ и другие КУКо-образные просто обязаны будут творить свои трактаты именно в рамках пункта 1... И никак не шире... Ибо иначе, любой Читатель/Зритель их подымет насмех, а возможно и плюнет в харю...

П.С.
Оля, при работе над одеждой фигурантов, опять же прошу - не слушайте Янежа и Энсона.
Ценен ваш личный взгляд, именно как свежей силы в ДТ-сообществе.
И тот и другой вовлекут вас в такие пучины, что не выберетесь.
К примеру у Володи есть морской синдром Ракитина - это когда вся соль вольно или невольно растворяется в океане воды... и попробуй ещё извлеки из него цельные кристаллы...
А у Янежа с Каном - как правило, вечные проблемы с изложением мыслей (косноязычие) и тяга к наставничеству

Отредактировано Саша КАН (28-04-2018 21:37)

12

Саша КАН написал(а):

...не слушайте Янежа и Энсона.
Ценен ваш личный взгляд, именно как свежей силы в ДТ-сообществе.

Ну не в буквальном смысле конечно...
А именно чтоб над светлыми умами молодых специалистов - не довлело мнение авторитетов... что часто происходит на форумах
Тут важно уметь прислушиваться, фильтровать инфу и делать по-своему!
...

энсон написал(а):

Есть ещё мнение СМЭ с профильного форума.
Практически ничего. Акт не грешит излишней подробностью, но, будь он в 3 раза полнее...

Энсон, а что значит полнее?.. да ещё в три раза! - наверняка существовал единый стандарт процедуры и у нас нет никаких оснований считать, что он был нарушен...Что Боря чего-то намеренно не дорезал, недоизвлек...
5-8 листов машинописного текста - куда уж подробнее?
Почему нельзя твёрдо сказать: эксперт сделал все как надо!
Или : эксперт сделал все что мог !
Назовите хоть один пункт, что Возрождённый был обязан произвести, но не провёл?

А то вот сами болото разводим, а после из него же выбраться не можем!

Это как про надуманную секретность УД , у которого и грифа не было и выдали при первом же обращении журналистки Анны Матвеевой

Отредактировано Саша КАН (30-04-2018 18:39)

13

Саша, я пытаюсь для себя составить полный сюжет, но он не вытанцовывается, слишком много факторов, которые не могут лечь в стройную версию.

14

Саша КАН написал(а):

Энсон, а что значит полнее?.. да ещё в три раза! - наверняка существовал единый стандарт процедуры и у нас нет никаких оснований считать, что он был нарушен...Что Боря чего-то намеренно не дорезал, недоизвлек...


А при чём здесь Энсон. Указано же, что это мнение специалиста с форума СМЭ.
И конечно он сравнивает с современными нормами. А что не дорезал Возрожденный,
По мне так он вполне нормально сделал по Пырлиной «Судебномедицинское исследование трупа». А что было в других, более конкретных инструкциях, нам не ведомо. Например, переломы рёбер, обязан ли он был написать их вид-сгибательный-разгибательный?

Саша КАН написал(а):

Почему нельзя твёрдо сказать: эксперт сделал все как надо!


Для того что бы это сказать, надо знать как надо в то время. Для этого нужны инструкции того времени, и специальные знания. При чём специалист должен чётко понимать разницу
возможностей тогда и сейчас, и не «притягивать за уши» свой современный опыт.
И кстати, для обратного утверждения, что эксперт сделал что-то не так, это то же обязано быть.

15

Starhunter написал(а):

Саша, я пытаюсь для себя составить полный сюжет, но он не вытанцовывается, слишком много факторов, которые не могут лечь в стройную версию.

Значит примыкай к уже существующим полным сюжетам - там как раз все сходится, но обоснованный не хватает...
Всяко полезнее, чем бесцельно копать вглубь и вширь
И вот именно в ходе работ над готовыми, как раз и придёт озарение - и на свет явится/вытанцуется собственная схема Хантера!

16

Саша Кан, там сходится только то, что нравится автору. Остальное - отбрасывают. А некоторые и логику не включают.

17

Starhunter написал(а):

Саша Кан, там сходится только то, что нравится автору. Остальное - отбрасывают. А некоторые и логику не включают.

Да, в полных сюжетах, которые представлены в соотв разделе (мини-форуме) "сходятся" только основные БДТ (1 и 2 степень достоверности).
Из других БДТ , которые вызывают разночтение - автор выбирает то, что сопутствует его версии
Остальное действительно отбрасывает. И здесь его не в чем упрекнуть, тк логика - понятие растяжимое

Далее для того чтобы связать основные и альтернативные БДТ, автор вносит надуманные компоненты (погоду, время , мысли и поступки героев сценария, посторонних лиц и тд)
Короче каждый автор работает по уравнению: Формулы построения версий

В итоге, успех версии зависит от Ее правдоподобности, от качества и количества  обоснований, от формы изложения и тд
Косвенно работоспособность полной версии можно оценить по количеству "психотерапевтических" комментариев (типа - бред, дурдом, идиотизм...)
Если таких диагнозов много , значит у оппонента нет цивилизованных аргументов ПРОТИВ,  а значит автор на верном пути

Отредактировано Саша КАН (03-05-2018 23:53)