5

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ЧМТ у Коли

Сообщений 1 страница 35 из 35

1

Янеж, Ольга, Хабар!
Ваши уточнения по поводу "Повязки" на голове Коли - внесены в общий перечень Фигурант Уд Коля
Проверьте - всё ли верно
Чтоб более уже не возвращаться к теме ПОВЯЗКА
...
Теперь переходим к следующему блоку

МЕХАНИЗМ ЧМТ

Медики наш форум не жалуют. Тот, кого здесь упоминали - Andrumed - вначале согласился, но при высылке ему первой части ФИМ - более не объявлялся.

Попробуем разобраться сами - чисто механически, тем более главное Возрождённый уже сказал:
- переломов в черепе много
- ЧМТ получены при жизни
- часть переломов обусловила моментальную потерю сознания
- они явились причиной смерти
- жить после ЧМТ фигурант мог не более двух часов (?)
- осколки черепа попали в мозг
- нарушения кожного покрова при ЧМТ не произошло
- ... дополнить/уточнить

Осталось выяснить сущие пустяки:

1. Конкретные Места переломов на черепе
2. Все переломы случились одномоментно или с каким-то интервалом?
3. Вектор воздействия
4. Сила воздействия
5. Предмет воздействия
6. Характер воздействия (удар или сдавливание, предмет двигался на голову или наоборот, ...
7. ... уточнить/дополнить

Все перечисленное вполне можно "вычислить" и без мед образования - достаточно знать две дисциплины: прикладную механику и сопромат.
Плюс Конструкцию Черепной Коробки
Итак ,
задача номер 1 - места переломов

По лобно-височному - есть масса картинок, все они схожи - и можно воспользоваться любой
А вот по трещине 17 см в основании черепа - линию перелома придётся искать самим...

Короче ищем каждый непонятный термин СМЭ в мед атласах, копаем все форумы
...
И тащим сюда
...
...

Внесено 13.11.2018
:

МЕХАНИКА ЧМТ фигуранта Коли
Перечень предположений

https://thumb.ibb.co/iJkawV/IMG-0263.jpghttps://thumb.ibb.co/mqQ6mV/IMG-0263.jpg https://thumb.ibb.co/kYyz8A/IMG-0323.jpg
https://thumb.ibb.co/bZ0awV/IMG-0286.jpg https://thumb.ibb.co/iVtHAq/IMG-0288.jpg. https://thumb.ibb.co/iLkntA/IMG-0294.jpg

Условные/упрощенные термины:
- Вмятина - это вдавленный перелом височной  кости
- Дыра - сквозной пролом во Вмятине (на первом фото она выделена чёрным)
- Трещины - переломы двух костей основания черепа

Два-три ОТДЕЛЬНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯ

ВМЯТИНУ 7 на 9 см
могли нанести:
- кулак
- бутыль, банка тушёнки и тп
- что угодно круглое и массивное
- ...

ДЫРУ  3 на 3,5 см
через 1-2 шапки могли нанести:
- Молоток
- рукоять пистолета, ножа , лопатки и тп
- торец палки, в том числе лыжной
- ...

ВМЯТИНА + ДЫРА
- угол приклада
- угол фотоаппарата
- фляжка с горлышком 2-3 см
- ...

ДВЕ ТРЕЩИНЫ
в основании черепа
могли нанести:
- столкновение боковой стороны головы со стволом дерева (кан)
- падение на плоскую твердь
- сжатие между двух плоских предметов
- ...

ВМЯТИНА + ТРЕЩИНЫ
- особый удар кулаком (идея Хабара от ... см выше)
- фотоаппарат, раскрученный на ремешке (кан)
- сдавливание тисками при пытке
- ...

ЕДИНОВРЕМЕННОЕ  ВОЗДЕЙСТВИЕ

ВМЯТИНА + ДЫРА + ТРЕЩИНЫ

- обрушение снежной массы ( под головой должен находиться концентратор: камень, фляга , ф/а и тп )
- падение человека в скалистую яму (например, на дно Ручья) с высоты её верхней кромки (на дне ямы острый камень)
- падение человека с вертолёта - головой на острый камень
- падение из воздушного вихря, который образовался над участком МП-Кедр и в который человек был вовлечён/захвачен (идея Альберта от 11.11.2018 Овраг. ) - головой на острый камень
- приклад
- обух топора
- удар  полной флягой, горлышком вперёд (кан)
- летящий предмет: осколок ракеты/снаряда и тп
-  ... уточнить /дополнить

...

Внимание!
Список постоянно дополняется - следите за обновлениями

Отредактировано Саша КАН (13-11-2018 12:04)

2

Саша КАН написал(а):

Переходим к ЧМТ

http://s7.uploads.ru/yRWXh.jpg

3

Несчастный случай, произошедший в январе 1958 г. с группой туристов УПИ, во время похода третьей, высшей категории трудности, на Приполярный Урал,
может дать наиболее вероятную подсказку о причинах возникновения ЧМТ у Коли, во время трагических событий, случившихся на Перевале, в начале февраля 59 г.

http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/ … x.html#p=3

Шестьдесят лет назад шестёрка свердловских туристов, пытавшихся покорить зимнюю Манарагу, вынуждена была на самом старте разделиться, чтобы заброситься в горы самолётом.
Второй тройке - Игорю Дятлову, Петру Бартоломею и Николаю Хану - пришлось догонять остальных, перейдя на восточный склон Урала в экстремальных условиях - без спальных
мешков и печки. Из - за этой неудачи было потеряно не только пять дней, но и много сил, что, вероятно, сказалось на дальнейших событиях...

При спуске с перевала произошло ЧП: на второй, крутой ступени упал и сильно разбил голову о камень Коля Хан. Потеря сознания, памяти - все признаки говорили
о сотрясении мозга. Пострадавшего перевязали, разгрузили, спустили вниз; сразу под перевалом поставили лагерь.
Здесь, под перевалом пришлось провести три дня, ожидая, пока Хан сможет идти.


Травмированный Коля Хан. Из - за ЧМТ  был вынужден взять академический отпуск,
закончив институт на год позже остальных, в 1960 г.

http://s3.uploads.ru/t/W3RKy.jpg

Отредактировано Ольга (11-11-2018 16:33)

4

Свернутый текст

Оля, вот смотри как случалось. Это поход 1958 года на Приполярный Урал под руководством Аксельрода. Там был и Игорь Дятлов. А рассказывает о подробностях - П. Бартоломей.

Вот один участник там в том походе был травмирован - Николай Хан

https://i2.wp.com/uralstalker.ru/wp-content/uploads/2018/04/03_2018_image00049gh.jpg?resize=696%2C944

http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/ … x.html#p=3

http://s5.uploads.ru/t/3cWfj.png

Обрати внимание на очень плоховатистый вид Николая в повязке. Он три дня отходил от удара головой о камень - и память терял и сознание.
Группа сошла с маршрута из-за травмированного, ну т.е отказалась от планов штурмовать Манарагу. Там был очень познавательный эпизод - именно Дятловская палатка горела.

http://s3.uploads.ru/t/ugDvK.png

Но не о палатке речь и даже не о Н.Хане, хотя вот глянь его фотки до травмирования...

Какао

У меня к тебе вопрос. Ничем не цепляет факт обнаружеия в палатке только какао? Спирт не всчет. Если помнить - что оно стимулятор для восстановления потраченных калорий, пьется желательно утром, потому что на ночь будет будоражить нервную систему. Напомню, что какао имеет свойства афродизиаков как и шоколад. Туристы судя по отчетам принимали утром на завтрак или в перекусах по ходу маршрута. Шоколад же принимались грызть в ходе очень тяжелых переходов. Отчего в палатке Дятловцев, которые только вот недавно покинули предыдущую очень неплохую стоянку с костром и пр. после такого недолгого перехода вдруг оказалось какао, причем приготовленнное? Нисколько не увидел Темпалов чая. Доступного и употребляемого во все приемы пищи без разбору.
Только какао одно попало на глаза Темпалову.
Есть интересные данные того времени. Пачка какао стоила 90 рублей, была в числе некоторых дифицитов. Кофе стоило, наверное кофейный напиток, - 30 рублей, а пачка чая - 3,5 рубля.
Какао даже московские потребляли очень экономно, а ваще на одну готовку уходило 1/4 пачки. И готовили получается его достаточно редкостно.

http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28829&page=17
http://www.tlib.ru/png/02/88/028829.16.png

http://www.tlib.ru/png/02/88/028829.17.png

http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28995&page=36

http://www.tlib.ru/png/02/89/028995.36.png

Дык вот. Какао в палатке - это признак чего? Нештатной ситуации, которую переживали? Или признак того, что вот умудрились за такой недолгий переход сильно вымотаться до изнеможения?
Нештатной ситуацией - стресс который нужно снимать какао: могла быть предложенная тобою версия с травмированием Коли. Кто-то видит его на фотке рытья типа площадки под палатку?

Или же палатка ставилась после броска на Отортен и обратно. Тогда реально были приложены большие усилия, которые нужно было восстановить. Либо что-то не так с пониманием начала проблем у ГД. Какао - это завтрак. И начало проблем - это не конец дня, а его начало...

Отредактировано Саша КАН (26-10-2018 00:22)

5

Где бы  посмотреть эти кадры не в журнале ?
От Почемучки-"старушки неотзывчевой" тут толку мало.
Кадры нужны для темы Походы с участием двух и более дятловцев  и Походы с участием одного из дятловцев КАН както странно разбил мою тему
http://sd.uploads.ru/t/z4olH.jpg качество плохое нет оригинала

Отредактировано ЯНЕЖ (24-10-2018 18:43)

6

Надыбал сегодня уйму расшифровок:

https://thumb.ibb.co/mD89qq/IMG-0264.jpg https://thumb.ibb.co/mEuSbV/IMG-0265.jpg https://thumb.ibb.co/ig1JiA/IMG-0267.jpg https://thumb.ibb.co/mvhfwV/IMG-0268.jpg https://thumb.ibb.co/kujFVq/IMG-0269.jpg https://thumb.ibb.co/jtY9qq/IMG-0270.jpg https://thumb.ibb.co/nj5diA/IMG-0271.jpg https://thumb.ibb.co/i150wV/IMG-0272.jpg
...

Теперь, в надежде, что суд мед светило правильно интерпретировал СМЭ :

https://image.ibb.co/bM5awV/IMG-0263.jpg
https://image.ibb.co/mih80q/IMG-0263.jpg
(повернуто - лоб спереди)

- переходим на бытовой язык и пробуем нарисовать все это дело в натуральную величину:

Анфас:
https://preview.ibb.co/gKUDiA/IMG-0286.jpg
, где центр Вмятины смещён вниз - поскольку " чёрная дыра" сквозного пролома на рисунке судмеда расположена очень близко к ушному отверстию фигуранта
.

Вид сверху:
https://preview.ibb.co/ninNbV/IMG-0288.jpg
, где :
- размеры повреждений возьмем из СМЭ
- размеры головы 100% реальные
- толщину черепа примем за 5 мм (на рисунке это одна клетка) - хотя в реале она несколько тоньше
- основание черепа представим просто в виде сплошной костной перегородки: между мозговой частью головы и всем, что ниже
- отметим, что часть уха загораживает край Вмятины
- ... уточнить/дополнить

Таким образом механическая модель головы у нас представит яйцо с поперечной внутренней перегородкой.
В котором от некоего воздействия (или череды воздействий):
- снаружи возникла некая вмятина с разбитой скорлупой (далее Вмятина)
а
- в перегородке появились две трещины, исходящие от места Вмятины (далее - Передняя Трещина и Задняя Трещина).

Причём не известно, что было в движении - яйцо или предмет воздействия, или оба двигались ( навстречу или догоняя друг друга).
Также не известно - сколько было этих предметов

Далее, составляем  ПЕРЕЧЕНЬ тех самых предметов, которые в принципе и МОГЛИ вступить  в контакт с многострадальным яйцом.
В комментариях (или в скобках) уточняем :
форму, скорость, другие параметры контакта, откуда мог взяться данный предмет на Перевале59 и тд.
Например:

ВМЯТИНА
- Молоток. Удар через две шапки. Привнесён посторонними лицами
- Конусный шпиндель от ракеты. Удар с отскоком. Прилетел с неба
- ... и тд

ТРЕЩИНЫ
- Капот танка. Не рассчитал тормозной путь. Прибыл с оказией
- Форсунка от ракеты средней дальности. Прокатилась по Палатке
- ...

ВМЯТИНА и ТРЕЩИНА
- капот джипа. С наворотами. Заезжие пьяные туристы
- Форсунка от ракеты со шпинделем
- ...


Приветствуются пояснительные схемы и картинки

Отредактировано Саша КАН (25-10-2018 10:55)

7

Почемучка написал(а):

Дык вот. Какао в палатке - это признак чего? Нештатной ситуации, которую переживали?

В моей версии какао было заварено для часовых, которые должны были меняться в течении ночи. Но не успели им воспользоваться.
События начали развиваться в "первую стражу". На часах был Тибо.

15-06-2018 07:48

habar написал(а):

Как я вижу, в свете "моей" версии.
В палатке все готовились ко сну, многие залезли под одеяла.. Кто-то, например, Семен, зная, что сегодня придется дежурить (в смысле не только ему, а кому-то еще), готовит для дежурных горячий какао (как бодрящий напиток) и заливает его во фляжку. Фляжка залита. В этот момент поступает сигнал об опасности. "Кипятильник" в разобщенном состоянии. Банка отдельно, крышка с подвесом - отдельно. Начинается суматоха. Разрезается палатка и студенты начинают выскакивать наружу. Вполне возможно, что верхняя часть зацепилась за одежду и в последствии была втоптана в снег, а сама банка осталась в палатке.
После, во время описания места происшествия никто не обратил внимание на обыденную пустую консервную банку. Завернули в палатку и увезли в Ивдель.

Отредактировано habar (24-10-2018 21:55)

8

На самом деле, наша виртуальная перегородка, которая и заполучила две длинные трещины - это не плоскость, а внутренняя рельефная поверхность. Состоящая из целого комплекса сопряжённых костей разного размера.

"Перегородка" разделяет череп примерно по красной линии:

https://preview.ibb.co/b63NbV/IMG-3356.jpg
- мозг человека находится выше красной линии
..

Параллельно надо бы направить запрос Наташе и Гале:
чтобы нашли французские корня парня и организовали эксгумацию. Хоть Под эгидой ЮНЕСКО

Коренной вопрос: был ли приплюснут (в направлении от уха до уха) череп фигуранта или нет?

Отредактировано Саша КАН (25-10-2018 09:04)

9

Почемучка написал(а):

И самое главное из этой инфы - Игорь Дятлов был при этом. Т.Е. знает уже на своем опыте как оно может случаться.

Получается, что у Игоря, такой прецедент, как ЧМТ у товарища по походу, уже случался, я тоже обратила внимание.
Значит, у Игоря ещё свежи были в памяти картинки прошлого зимнего похода, закончившегося так плачевно..
Ну, это я так скромно намекаю на вероятность присутствия повязки на голове нашего Коли, глядя на фото того, из похода - 58..

Почемучка написал(а):

Какао в палатке - это признак чего? Нештатной ситуации, которую переживали? Или признак того, что вот умудрились за такой недолгий переход сильно вымотаться до изнеможения?
Нештатной ситуацией - стресс который нужно снимать какао: могла быть предложенная тобою версия с травмированием Коли. Кто-то видит его на фотке рытья типа площадки под палатку?

Если честно, наличие какао в палатке меня никогда не настораживало, походные рационы, тоже, как - то мимо моих интересов.
Можно объяснить употребление этого особо ценного продукта по случаю дня рождения, который решили отметить с какао и мандарином.. Остатки сохранили во фляжке, чтобы допить позже..
На последних фото, где туристы роют яму, считается, что группа в полном составе, работали все, дееспособные вроде как не наблюдаются.
Один фотограф, остальные в кадре. Шесть фигур различимы и ещё двоих можно вычислить по смещению лыж на этих двух похожих снимках..

Почемучка написал(а):

Или же палатка ставилась после броска на Отортен и обратно.

Вы мне про настораживающий факт о внештатном наличии какао в палатке, а я сразу свои варианты начинаю обдумывать:
бросок к Отортену мог бы объяснить пропажу Семёновского ватника. И его ушанка из ручья, которую он до этого, в походе, прятал в рюкзаке..
С чего вдруг решил подпортить свой устоявшийся имидж "дежурного берета"?
Шапка как раз и хранилась для броска на Отортен, как более тёплый головной убор для особых случаев, так что такие подозрения у меня тоже имеются..

Почемучка написал(а):

Оля, а ведь Темпалов не разглядел в палатке чая.

Так он же только через два дня, 28 - го, заявился к месту обнаружения палатки, где было уже не пойми что, всё перемешано и перетоптано.
Ну и, подробную опись найденного провианта сделать не озаботился.

10

Саша КАН написал(а):

В комментариях (или в скобках) уточняем :
форму, скорость, откуда мог взяться данный предмет на Перевале59 и тд.
Например:

    ВМЯТИНА
    - Молоток. Удар через две шапки. Привнесён посторонними лицами
    - Конусный шпиндель от ракеты. Удар с отскоком. Прилетел с неба
    - ... и тд

    ТРЕЩИНЫ
    - Капот танка. Не рассчитал тормозной путь. Прибыл с оказией
    - Форсунка от ракеты средней дальности. Прокатилась по Палатке
    - ...

    ВМЯТИНА и ТРЕЩИНА
    - капот джипа. С наворотами. Заезжие пьяные туристы
    - Форсунка от ракеты со шпинделем
    - ...

Приветствуются пояснительные схемы и картинки


Профессиональный удар рукою в область виска, которому не учат в спортзалах. Я уже писал об этом, попробую повторить.
Уже подкрепив мнением профессионала от судебной медицины.

http://s5.uploads.ru/t/A9ydQ.jpg
http://s3.uploads.ru/t/QHs3T.jpg
http://s5.uploads.ru/t/DaRq2.jpg

Именно боковым ударом убили Тибо.

Отредактировано habar (24-10-2018 23:49)

11

habar написал(а):

Профессиональный удар рукою в область виска, которому не учат в спортзалах. Я уже писал об этом, попробую повторить.
Уже подкрепив мнением профессионала от судебной медицины.

Именно боковым ударом убили Тибо.

Отредактировано habar (Сегодня 23:49)

Хорошо, так и запишем:
Вмятина:
- удар кулаком

А вот насчёт Трещин - Сильно сомневаюсь,
что силой руки можно росколоть вот эту кость:
https://image.ibb.co/nKxd0q/IMG-0294.jpg
- то есть ударить в ухо так, что в самой массивной кости внутри черепа пробить  трещину17 см - от уха до уха
...

Хотя Переднюю трещину (она меньше) можно постараться забабахать. Но только отдельным ударом.
До или после удара в ухо...
Правда тогда появится вмятина ещё и на виске...
Я тоже вначале не понял - почему это на картинке судмеда (вид сбоку) - нет этих Трещин.

А потому подчёркиваю:
обе Трещины расположены ВНУТРИ черепа! - так сказать в "Перегородке", которая является ребром жесткости в нашей конструкции

Саша КАН написал(а):

На самом деле, наша виртуальная перегородка, которая и заполучила две длинные трещины - это не плоскость, а внутренняя рельефная поверхность. Состоящая из целого комплекса сопряжённых костей разного размера.

"Перегородка" разделяет череп примерно по красной линии:

- мозг человека находится выше красной линии

Отредактировано Саша КАН (Вчера 22:40)

Это была первая и не самая удачная модель.
Можно сказать примитивная. Она исходила из представления, что яйцеподобная форма головы есть форма черепа.

На самом деле череп человека - это несколько иная строительная конструкция - например, полусфера или купол.
Где его основание и есть та самая "перегородка", состоящая из сложного комплекса сопряжённой костной ткани...
Так что насчёт яйца - придётся немного подправить текст...

Однако принципиальная схема переломов осталась прежней - две Трещины прошли внутри головы:

...перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
... В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области

...

А известная шутка паталогоанатомов "Череп сломан ударом изнутри" - приобретает поучительный смысл

Саша КАН написал(а):

... А вот насчёт Трещин - Сильно сомневаюсь,
что силой руки можно росколоть вот эту кость:

- то есть ударить в ухо так, что в самой массивной кости внутри черепа пробить  трещину17 см - от уха до уха...

Виталий, Здесь надо иметь ввиду, что "толща основной кости", обозначенная в СМЭ -
могла заполучить данную Трещину только за счёт сжатия:
https://thumb.ibb.co/hcYYiA/IMG-0294.jpg

- а значит, при условии, что голова была подперта каким-либо упором.

Возрождённый, приводя аналогию с наездом автомобиля, видно забыл подчеркнуть это условие - мол при наезде объект был прислонен к упору (к стенке, к дереву, к скале или тп)

... К сожалению, на этом фото фиг разберёшь, где эти "турецкое седло" с "клиновидным отростком", через которые прошла Задняя Трещина...
Так как срез сделан не под тем углом...
Но Ощутить "массивность терминов" можно хотя бы из картинок 62-го сообщения темы
.
.

Отредактировано Саша КАН (25-10-2018 00:31)

12

Саша КАН написал(а):

Виталий, Здесь надо иметь ввиду, что "толща основной кости", обозначенная в СМЭ -
могла заполучить данную Трещину только за счёт сжатия:

При сжатии череп расстрескивается и не имеет локальных вдавленных во внутрь переломов.
Это был ОДИН удар.

13

habar написал(а):

то был ОДИН удар.

Точно, один удар о  твёрдый тупой предмет с ограниченной поверхностью.

При судебно - медицинском исследовании трупа Тибо - Бриньоля Н. В., выявлен вдавленный перелом в области правой височной кости с распостранением
линий перелома на правую надглазничную область и в среднюю черепную яму через турецкое седло. Наличие кровоизлияний в мягких тканях в области
локализации перелома, указывает на его прижизненное происхождение. Такое повреждение могло возникнуть от травмирующего воздействия
твёрдого тупого предмета с ограниченной поверхностью. В этих условиях, это могло произойти при падении с большим ускорением и последующем ударе,
областью локализации повреждения, о выступающий твёрдый предмет с ограниченной поверхностью соударения.
Такое ускорение могло быть создано при сильном толчке тела потерпевшего или при падении с какой - либо высоты, в том числе и при спуске бегом
по горному склону. После получения такого повреждения, Тибо - Бриньоль Н. В., не мог самостоятельно преодолеть расстояние 1, 5 км.

Установить конкретную величину силы, которая была приложена для возникновения повреждения у Тибо - Бриньоля Н. В., не представляется возможным,
так как для этого не имеется объективных критериев.

Не исключается, что, после получения черепно - мозговой травмы, Тибо - Бриньоль Н. В., мог оставаться живым какое - то время, установить которое
невозможно из - за отсутствия данных  о локализации и объёме возможных повреждений головного мозга, что связано с его резкими гнилостными изменениями.

14

Ольга написал(а):

habar написал(а):

    то был ОДИН удар.

Точно, один удар о  твёрдый тупой предмет с ограниченной поверхностью.

Ольга, кулак или сгиб лучезапястного сустава и есть "твердый тупой предмет с ограниченной поверхностью".
Я склоняюсь, что Тибо нанесли удар сгибом лучезапястного сустава.
Несколько раз пытался найти этот удар в интернете - его нет.
Такие вещи входят в набор спецподготовки и не распространяются.
Второй момент.
Почему все рассматривают травму черепа Тибо без связки второго его прижизненного повреждения?

В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.

А это повреждение прижизненное, неотделимое от пролома черепа.

Сейчас попытаюсь сделать маленькое видео о силе ударов профессионалов. Что бы люди понимали силу удара. Она как раз сопоставима с ударом кувалды и смертельными травмами при столкновении автомобиля.

15

Повязка на голове Коли
Акт №3 СМИ тела Коли от 9 мая 1959 года
http://s5.uploads.ru/t/Fap10.jpg  Травма прижизненная.
Поисковики  и следственные органы могли не заметить вдавленность размеров с монету в пять рублей под височной мышцей и кожей .
На разлагающемся теле  синяк  на весь висок мог быть непонятен на берегу.
Плохо , что никто не вспомнил о возможной повязке.

Отредактировано ЯНЕЖ (25-10-2018 12:03)

16

Ольга написал(а):

Точно, один удар о  твёрдый тупой предмет с ограниченной поверхностью.

Ещё дополнение, из "ЧМТ : судебно - медицинские аспекты"(1988 г.) В. Л. Попова:

Если повреждение причиняется поверхностью какого - то предмета, говорят о тупом воздействии.
Следовательно, тупыми(в судебно - медицинском отношении), называются такие предметы,
которые способны причинить механическое повреждение, действуя своей поверхностью.
Тупые предметы могут быть твёрдыми и мягкими. Черепно - Мозговая Травма может возникнуть от
воздействия только твёрдыми тупыми предметами.

17

Ольга написал(а):

Черепно - Мозговая Травма может возникнуть от
воздействия только твёрдыми тупыми предметами.


ТЕМА 4
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ТРАВМАТОЛОГИЯ. ПОВРЕЖДЕНИЯ ТУПЫМИ ТВЕРДЫМИ ПРЕДМЕТАМИ.

Глава15. Повреждения, причиненные частями тела человека

Эти повреждения рассматривают как разновидность повреждений тупыми твердыми предметами и нередко встречаются в экспертной практике

15.1. Повреждения кулаком

Сводится к образованию кровоподтеков, нередко в сочетании с ссадинами, изредка ранами, если под кожей в месте удара близко прилежит кость, например, на голове. При ударах по лицу часто наблюдаются переломы костей лицевого черепа, в грудь - переломы грудины и ребер, в живот - разрывы селезенки, печени, переполненного желудка. Может быть рефлекторная остановка сердца при ударе пятого межреберья (сердца), переднебоковую поверхность шеи, область солнечного сплетения.
...

О силе удара. В нарезке из фильма не самый сильный удар не самого сильного боксера. Есть боксеры развивающие силу удара в 850 кг.
К чему это?
К тому, что бы проломить череп не нужно быть самым великим боксером.

Отредактировано Саша КАН (26-10-2018 00:26)

18

habar написал(а):

При сжатии череп расстрескивается и не имеет локальных вдавленных во внутрь переломов.
Это был ОДИН удар.

Виталик! - ты здесь кулачками-то не шибко размахивай...
У нас тут один боксёришка уже имеется:
Привет, будем знакомы!
За пять лет занятий я всякого натерпелся, но чтобы тренер учил ставить удар вот так: https://thumb.ibb.co/dMGurV/IMG-8473.jpg - это полная лажа. Вывих, а то и перелом  запястья обеспечен.
А пробить в черепе дыру 3 на 3,5  можно только этой костяшкой кулака.

На самом деле, боковой удар ставится следующим образом: https://thumb.ibb.co/b8Yw5q/IMG-8472.jpg
- ладошкой к себе. И кулак подгибается только в последний момент (как бы заколачивается в цель)

Можно конечно и так: https://thumb.ibb.co/fgWikq/IMG-8474.jpg - но для этого испытуемый должен стоять много ниже (например на колене). Так и в этом случае, края черепных осколков покалечат руку...
А если в перчатках - то и дырка в черепе будет больше чем в СМЭ
...
Это всё про Вмятину.

Теперь о двух Трещинах.

Если, приведённую ранее, конструкцию изготовить из фанеры:
https://thumb.ibb.co/k6HpQq/IMG-8464.jpg  https://thumb.ibb.co/cHDJJA/IMG-8471.jpg
то:
- сломать её ударом по центру и
- сломать её ударом в торец
- это две большие разницы
А тыпредлагаешь и то, и другое - сделать одним ударом...
.

На всякий случай, забракую и локоть: https://thumb.ibb.co/dqKQyA/IMG-8452.jpg - ибо великоват для пробоя дырки 3 на 3.5 см.

Отредактировано Саша КАН (25-10-2018 22:44)

19

Коллеги, что у нас с вариантами ЧМТ?
Вот может общая таблица поможет:

https://image.ibb.co/gR3AFq/IMG-0323.jpg
?
Предлагать можно что угодно - вне зависимости от приверженности к версиям!
Лишь бы предметы воздействия хотя бы гипотетически МОГЛИ оказаться на Перевале59

Отредактировано Саша КАН (25-10-2018 22:13)

20

Ольга написал(а):

Получается, что у Игоря, такой прецедент, как ЧМТ у товарища по походу, уже случался, я тоже обратила внимание.
Значит, у Игоря ещё свежи были в памяти картинки прошлого зимнего похода, закончившегося так плачевно..
Ну, это я так скромно намекаю на вероятность присутствия повязки на голове нашего Коли, глядя на фото того, из похода - 58..


Дык раненого обязательно бы перевязали. Даже без наличия опыта жизненного на этот счет.
Тут смысл в том, что должен руководитель тогда делать? Если поход только в начале, а тут вот - такой серьезно травмированный.
В 1958 году они 3 дня, акцентирую - 3 дня ждали улучшения самочувствия Коли Хана, а потом шлепали назад к станции более 100 км несколько дней. Они не могли вызвать транспорт для раненного, не стали делиться группой, чтоб раненного отправить с кем-то из них, а самим дальше походничать и покорять Манарагу. Ближайшее жилое жилье была та самая станция за 100 км от места травмирования.
И вот очень интересный момент - Бартоломей его не раскрывает. Что было последствием травмы Николая Хана - как в части нарушения здоровья, так и в части санкций к руководителю Аксельроду. Скрывали ли они тяжесть произошедшей травмы - что три дня Коля приходил в себя. Как случилось травмирование - лихачество или недостаточная техника безопасности или неправильное руководство Аксельрода. А травма с такими последствиями как необходимость академического отпуска - это не баран чихнул. По ней точно с Аксельродом управленцы от туризма грубо беседовали.

А что было у Игоря в этом разе? Отортен не такой страшный как Манарага и в расстоянии одного перехода (летом в 1965 году с Отортена на перевал Дятлова и обратно тургруппа Тольятинская сбегала в течении одного светового дня). Численность участников, позволяющая поделиться ( в 1958 году там было всего 6 человек) и кому-то проводить травмированного в люди. Ближайшие люди - это мог быть и 2 Северный, и база Ильича. Вроде база Ильича на 1959 год уже была как стоянка геологов (отчет московской группы Владимирова вроде как об этом).
А вот теперь можно моделировать...Может с этими условиями картинка происшедшей трагедии сложится полнее, понятнее?

Отредактировано Почемучка (25-10-2018 22:50)

21

Вот что дома нашёл для Вмятины:

https://thumb.ibb.co/fHmSBV/IMG-8432.jpg https://thumb.ibb.co/hM09Qq/IMG-8433.jpg https://thumb.ibb.co/maSpQq/IMG-8435.jpg  https://thumb.ibb.co/m08JJA/IMG-8438.jpg https://thumb.ibb.co/ixMikq/IMG-8439.jpg https://thumb.ibb.co/kH0LWV/IMG-8441.jpg https://thumb.ibb.co/iF5XdA/IMG-8442.jpg https://thumb.ibb.co/kq0yJA/IMG-8444.jpg https://thumb.ibb.co/nBHpQq/IMG-8445.jpg https://thumb.ibb.co/k9N0WV/IMG-8446.jpg Для масштаба: https://thumb.ibb.co/bU5qWV/IMG-8476.jpg
На 4 фоте - типа рукоять пистолета
На 9 - как бы пробка алюминиевой фляжки

Не забываем, что фигурант мог быть в двух шапках

Отредактировано Саша КАН (26-10-2018 00:33)

22

Саша КАН написал(а):

- это полная лажа. Вывих, а то и перелом  запястья обеспечен.

Как бы я тоже занимался тхэквондо и сертификат имеется. И понимаю о чем идет речь.
Бить кулаком в лоб - полная глупость.  Сломаешь костяшки.
Но:
1. Височная кость, далеко не лоб. Самое слабое место черепа.
2. Я разве сказал, что именно так ударили Тибо, как показано у тебя на рисунке?
3. Спецподготовку в те времена проходили на основах Джиу Джитсу и т.н. Боевое Самбо (которое имеет в основе то же самое Джиу Джитсу)
Проломить висок Тибо можно было так..
Вариант.

Не догадываешься, почему удар в голову только имитируется?

Локоть - чушь. Все удары локтем зимой в теплой одежде мало применимы.

Саша КАН написал(а):

Вот что дома нашёл для Вмятины:

Все полная ерунда. Кроме гантели. Но, сомневаюсь, что бы кто-то на перевал таскал гантелю.
Любой жесткий граненый предмет оставляет в черепе характерный пролом с четкими гранями.
Уж Возрожденный бы идентифицировал пролом от топора или рукояти пистолета.

Саша КАН написал(а):

Теперь о двух Трещинах.


Саша, видел как повара яйца бьют о край сковородки?
Разбивают скорлупу о край сковороды и разламывают яйцо по двум образовавшимся трещинам.
Профи-повара умудряются делать это одной рукой.
Так, что пролом и трещины вполне совместимы от одного удара.

P.S Все же я склонен считать что Бриньоля убили несколько иным ударом и не кулаком, а сгибом лучезапястного сустава.

Отредактировано habar (26-10-2018 07:28)

23

ЯНЕЖ написал(а):

Повязка на голове Коли
Акт №3 СМИ тела Коли от 9 мая 1959 года
  Травма прижизненная.
Поисковики  и следственные органы могли не заметить вдавленность размеров с монету в пять рублей под височной мышцей и кожей .
На разлагающемся теле  синяк  на весь висок мог быть непонятен на берегу.
Плохо , что никто не вспомнил о возможной повязке.

Отредактировано ЯНЕЖ (Вчера 12:03)

1. Ясно что ЧМТ прижизненная - раз Боря столько крови в местах переломов обнаружил. Тут вроде никто и не спорит об этом

2. Вдавленность - это на участке 9 на 7 см. А упомянутый размер пятака - это сквозная дыра в черепе 3 на 3,5 см. Ясно, что никто в лесу голову не прощупывал - скорее всего все шарахались от смрада и ужасного вида покойников. А вот посмотреть наличие открытой раны - Ортюков был просто обязан. Отсюда и предположение о потерянных и перепутанных шапках, расстёгнутой одежды, сдвинутой повязке и тд

3. О повязке вспомнила Ольга. И это предположение зафиксировано в соотв Перечне... А может не вспомнила, а первой обратила внимание - не знаю, выдвигалась ли данная идея ранее  на форумах.

4. Не толчи в ступе уже пройденный материал - подгоняй идеи о ЧМТ

Отредактировано Саша КАН (26-10-2018 08:58)

24

Саша КАН написал(а):

2. Вдавленность - это на участке 9 на 7 см. А упомянутый размер пятака - это сквозная дыра в черепе 3 на 3,5 см. Ясно, что никто в лесу голову не прощупывал - скорее всего все шарахались от смрада и ужасного вида покойников. А вот посмотреть наличие открытой раны - Ортюков был просто обязан. Отсюда и предположение о потерянных и перепутанных шапках, расстёгнутой одежды, сдвинутой повязке и тд

Тут много не стыкутся из писанного тобой.
Только вскытие показало наличие внутренних сколов и ломки внутричерепных "девайсов"
Не было никаких сквозных отверстий- все было под синяком с височную кость.Синяк, видимо, на темном трупе был не видим.
Колю первого вынесли на ЛБ и все там стали толпиться,кучкуясь, рассматривая его (трупное разложение не ощущалось до блевотного состояния- ВМ писал мне, что не ощущал и не вспомнит)Потдверждение - кадры с выносом других парней - той группировки зевак уже не видно,как во время выноса тела Николая.
Обнаруженная травма была некой неожиданностью даже для СМЭ при вскрытии.

Отредактировано ЯНЕЖ (26-10-2018 10:07)

25

habar написал(а):

Как бы я тоже занимался тхэквондо и сертификат имеется. И понимаю о чем идет речь.
Бить кулаком в лоб - полная глупость.  Сломаешь костяшки.
Но:
1. Височная кость, далеко не лоб. Самое слабое место черепа.
2. Я разве сказал, что именно так ударили Тибо, как показано у тебя на рисунке?
3. Спецподготовку в те времена проходили на основах Джиу Джитсу и т.н. Боевое Самбо (которое имеет в основе то же самое Джиу Джитсу)
Проломить висок Тибо можно было так..
Вариант.

Не догадываешься, почему удар в голову только имитируется?

Локоть - чушь. Все удары локтем зимой в теплой одежде мало применимы.

Все полная ерунда. Кроме гантели. Но, сомневаюсь, что бы кто-то на перевал таскал гантелю.
Любой жесткий граненый предмет оставляет в черепе характерный пролом с четкими гранями.
Уж Возрожденный бы идентифицировал пролом от топора или рукояти пистолета.

Саша, видел как повара яйца бьют о край сковородки?
Разбивают скорлупу о край сковороды и разламывают яйцо по двум образовавшимся трещинам.
Профи-повара умудряются делать это одной рукой.
Так, что пролом и трещины вполне совместимы от одного удара.

P.S Все же я склонен считать что Бриньоля убили несколько иным ударом и не кулаком, а сгибом лучезапястного сустава.

Отредактировано habar (Сегодня 07:28)

1. Не знаю точно, но вроде самое слабое место - это темячко. И профессиональные костоломы должны это учитывать при контакте с жертвой

2. Ты сказал, что Колю оприходовали одним боковым ударом. Я проиллюстрировал аргументы против. Что не так?

3. На видео идёт прямой удар, который пробить в черепе сквозную дырку , размером в пятак может только при двух условиях:
- в контакт вступил один из суставов указательного пальца
- нападавшего не интересовала судьба собственного пальца

4. А мне как раз гантель кажется полной чушью, ибо радиус контакта великоват. Вмятину 7 на 9 обеспечит, а дальнейший сквозной пролом 3 на 3,5 - увы. Монтировка тоже отпадает. А остальное вроде бы само то - для такого  пролома, чтобы осколки черепа попали вовнутрь мозга. Как указано в СМЭ. А фляга хороша ещё и тем, что:
- повторяет форму и пролома, и Вмятины
- имеет массу 1 кг
- имелась в багаже ГД
Ну а более всего вписался бы приклад ружья:
- угол приклада пробивает дырку
- торец приклада оставляет вмятину
- массы всего ружья хватает и для того, чтобы попутно приложиться к основанию черепа и оставить в нем две трещины. Это при определённой скорости и направлении удара, который
- наносится так, что не задевается ухо.
Таким образом, имеем все четыре БДТ - в одном флаконе: Дырку, Вмятину, Трещины и неповрежденное Ухо

5. Чёткая грань от удара рукоятью пистолета через две шапки - это навряд ли.. Тем более, что часть осколков ушло в мозг

6. В яйце нет ребра жёсткости - перегородки. Которой в нашем случае является основание черепа. Именно в этой "перегородке" и обнаружены две трещины. А отнюдь не в скорлупе

7. Про лучезапястный надо посмотреть картинки

...

7. Если это то, на что указывает яндекс:
https://image.ibb.co/hqCxfq/IMG-0356.jpg
- то прости братан - в киборгов на Перевале59 я как-то не верю

...

Саша КАН написал(а):

7. Если это то, на что указывает яндекс:

- то прости братан - в киборгов на Перевале59 я как-то не верю

Для реализации проекта, киборгу нужно было отстегнуть кисть и культёй протаранить противника

Отредактировано Саша КАН (13-11-2018 16:01)

26

Саша КАН написал(а):

3. На видео идёт прямой удар, который пробить в черепе сквозную дырку , размером в пятак может только при двух условиях:
- в контакт вступил один из суставов указательного пальца
- нападавшего не интересовала судьба собственного пальца

Ну а более всего вписался бы приклад ружья:
- угол приклада пробивает дырку
- торец приклада оставляет вмятину
- массы всего ружья хватает и для того, чтобы попутно приложиться к основанию черепа и оставить в нем две трещины. Это при определённой скорости и направлении удара, который
- наносится так, что не задевается ухо.
Таким образом, имеем все четыре БДТ - в одном флаконе: Дырку, Вмятину, Трещины и неповрежденное Ухо

1. Площадь разрушения многооскольчатого вдавленного перелома в черепе Тибо = 9х7 см.
Для понимания рисунок. Без масштаба, как пример )

https://thumb.ibb.co/e0nYLq/28.jpg

В такой размер укладывается что кулак, что лучезапястный сустав.

2. Приклад ружья никак не укладывается, потому как приклад имеет грани. Удар был нанесен предметом граней не имеющим.

Пример.
http://s7.uploads.ru/t/HIhtk.jpg

Как мы видим на левой фотографии от удара молотком имеем.
- вдавленный многооскольчатый перелом
- расходящиеся трещины.
И все это в одном флаконе и от одного удара.

Саша КАН написал(а):

Саша КАН написал(а):

    7. Если это то, на что указывает яндекс:

    - то прости братан - в киборгов на Перевале59 я как-то не верю

Для реализации проекта, киборгу нужно было отстегнуть кисть и культёй протаранить противника


Зачем же.

http://s5.uploads.ru/t/MZY75.jpg

Отредактировано habar (26-10-2018 12:58)

27

КАКАО уплыло в тему Почемучки (МФ Ольги)
...

Виталик, ты издеваешься? - ну какие опять расходящиеся Трещины в скорлупе?
Посмотри ещё разна рисунки судмеда
Фигурант Уд Коля
Где ты видишь красным - длинные трещины на виде сбоку? - их не видно потому, что они ушли внутрь
И в СМЭ нигде не сказано, что трещины были на внешней поверхности черепа.

У судмеда они видны лишь на виде сверху. И при срезанной полусфере головы. На массивных костях со сложным названием - см все картинки выше

Так вот - почему разговор идёт о разных воздействиях на сломанные кости.
Потому, что у всех этих костей разный характер повреждений:
- Вмятина 7 на 9 на ПОВЕРХНОСТИ черепе
- сквозной пролом 3 на 3,5 в ОБОЛОЧКЕ черепа
- трещины такие-то - в ОСНОВАНИИ черепа

У тебя же кулаки фигурируют только для нанесения Вмятин

А сломать кулаком крупную кость ВНУТРИ черепа практически невозможно. Тк для этого, как минимум нужно прислонить голову к какому-то упору...

Отредактировано Саша КАН (27-10-2018 01:36)

28

Свернутый текст
Саша КАН написал(а):

А сломать кулаком крупную кость ВНУТРИ черепа практически невозможно. Тк для этого, как минимум нужно прислонить голову к какому-то упору...

Саша, почитай вот это.

В кругу широкой судебно-медицинской общественности не раз выносился на обсуждение и подвергался ожесточенной дискуссии вопрос о возможности причинения повреждений (переломов) костей черепа невооруженными лицами, и в частности, в случаях нанесения потерпевшему ударов в область головы рукой, сжатой в кулак. Бурные дискуссии об этом в настоящее время также разворачиваются и на страницах судебно-медицинских интернет-форумов: http://forens.ru и http://www.sudmed.ru.

В этой связи мы бы хотели представить вам для ознакомления и обсуждения следующие случаи из практики.

    Случай 1. Пьяная драка. Гр. К., занимающийся ударными видами единоборств, из положения стоя нанес гр. А. кулаком резкий хук в левую височную область. На секции обнаружен линейный перелом левой височной кости, берущий свое начало в 0,5 см от чешуйчатого шва, распространяющийся в направлении сверху вниз, слева на право, в среднюю черепную ямку до уровня средней трети пирамиды височной кости. В отношении гр. К. возбуждено уголовное дело. В ходе поведенных следственных действий обвиняемый был задержан, вину свою полностью признал, в показаниях утверждал, что нанес удар невооруженной рукой, что впоследствии нашло свое подтверждение в показаниях свидетелей и данных судебно-медицинского исследования.
    Случай 2. Небольшой приморский городок, праздничный день. Две подвыпившие компании. Молодой матрос выясняет отношения с гражданским лицом. Пьяная драка, результат – молодой матрос в тяжелом состоянии доставлен в приемный покой Н-ской больницы. Возбуждено уголовное дело. Вред здоровью пострадавшего по данным медицинских документов и при осмотре потерпевшего в отделе экспертизы живых лиц оценивается как тяжкий. Свидетели со стороны обвиняемого утверждают, что матрос упал сам и ударился головой о бетонное покрытие площадки перед входом в кафе-бар. Потерпевший сообщает о том, что обвиняемый ударил его рукой, сжатой в кулак, в височную область справа. К слову, обвиняемый бывший боксер-разрядник. Назначается судебно-медицинская экспертиза. По данным медицинских документов установлено: линейный перелом правой височной кости, распространяющийся на основание черепа. В проекции перелома эпидуральное кровоизлияние, контузионные очаги в правой височной доле на стороне, что в сочетании с признаками действия тупого твердого предмета с неограниченной поверхностью, в виде повреждений в области близлежащих возвышающихся анатомических образований (теменной бугор, скуловая кость), контузионных очагов на стороне противоудара, увеличением объема повреждений снаружи во внутрь свидетельствовало о ударном механизме причинения повреждения тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью. * Данные судебно-медицинской реконструкции криминальной ситуации подтверждались показаниями случайных свидетелей.

К слову, хук (от английского hook – классический фланговый удар из традиционного бокса) является самым сильным приемом в боксе. Пик скорости при выполнении удара кулаком у хорошо подготовленного спортсмена достигает 56–64 км/ч, а величина развиваемой силы – 3000 Н/см3. Скорость 32 км/ч достаточна, чтобы разбить 5-сантиметровую деревянную дощечку. Секрет удара в каратэ заключается в концентрации этой энергии в небольшой ударной поверхности костяшек указательного и среднего пальцев [2].

В дополнение к сказанному, для возникновения перелома, как нам представляется, существенными должны быть следующие условия. Первое: удар, выражаясь языком спортсменов контактных единоборств, должен быть, что называется «поставленным» т.е. быть нанесенным фронтальной частью 2-й, 3-й пястных костей кисти, сжатой в кулак. Второе: голова должна быть относительно фиксирована, например, в момент удара мышцы, удерживающие голову, должны быть напряжены. Третье: удар должен быть точным, прицельным в подвисочную ямку. Четвертое: направление удара должно быть перпендикулярным (или близким к таковому) по отношению к травмируемой поверхности височной области головы. В противном случае удар не причинит существенных повреждений потерпевшему.

Таким образом, возможность причинения переломов костей черепа, и в частности чешуи височной кости, от ударов кулаком несомненна, о чем живо свидетельствуют описанные выше случаи из экспертной практики.

* Прим. авторов:
Предложение следует читать в следующей редакции: "...В проекции перелома эпидуральное кровоизлияние, контузионные очаги в правой височной доле на стороне удара, что в сочетании с признаками действия тупого твердого предмета с ограниченной поверхностью, в виде отсутствия повреждений в области близлежащих возвышающихся анатомических образований (теменной бугор, скуловая кость), контузионных очагов на стороне противоудара, а так же увеличением объема повреждений снаружи во внутрь свидетельствовало о ударном механизме причинения повреждения тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью..."


И заметь, эти переломы наносили сраные спортсмены местного розлива.
Повторюсь в который раз.
Спецподготовленные люди, у которых не стоит психологического барьера убить человека, у которых поставлен удар, поставлен удар на то, что бы убить, легко проломят "крупную кость внутри черепа в области виска".
Я, наверное, то же бы не верил.
В свое время, когда занимался тхеквондо и перевидел разных спортсменов, в том числе и мирового уровня из сборной Кореи, я был шокирован при близком, случайном знакомстве с китайцем - телохранителем.
Был шокирован его руками. Я даже не мог представить, что у человека могут быть такие руки.
Это не руки. Это - копыта лошади.
Это единственная уместная аналогия, которую я могу привести.
Ты же все меряешь, по "среднестатистическому человеку".

Отредактировано Саша КАН (13-11-2018 15:58)

29

Ладно, убедил.
Ставим в Список.
Но все же обрати внимание на чёрную полость в рисунке судмеда - там кости уже нету - все обломки утонули в мозге:
https://image.ibb.co/bM5awV/IMG-0263.jpg

И это произошло над самым слуховым отверстием, над которым тут же начинается основание черепа.
То есть твой лучезапястный кулак должен:
- пробить эту дырку
- пустить две трещины в основании
- оформить вмятину 7 на 9
- и при всём этом - не повредить ухо фигуранту
...

Коллеги!
Где ещё варианты?
Напомню , что разгадка уникальной ЧМТ имени Коли - даёт нам ПРЯМУЮ ПОДСКАЗКУ на характеристику ВДТ (виновника дт)

30

Тут надо рассматривать вкупе и вторую травму Тибо, потому что они имеют один источник происхождения, это :

В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети.
В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.

И это через свитер и меховую куртку на овчине.
Эта травма не может быть результатом падения.
На это место нельзя упасть. Просто невозможно.
Но, это место для удара,т.н. "болевая точка", т.е. там проходят нервы.
Эту точку мне показал когда-то реальный, бывший диверсант, который прошел несколько войн.
"Перехватываешь атакующую руку,  и наносишь удар костяшками кулака. После этого противник рукой пошевелить не сможет.."
(блин, идиот, сейчас сам себя легонько клацнул в левую руку, рука немеет, печатать отказывается..  :D )
Что бы было понятно о чем речь, посмотрите первые полторы минуты этого видео.

Поэтому я утверждаю, что эта травма Тибо была нанесена ему человеком.
И очень непростым человеком.
...
...

Есть еще какие нибудь соображения по поводу как Николай мог получить травму руки?
А то я уже голову сломал.

Отредактировано habar (27-10-2018 16:04)

31

В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.


Это значит в районе бицепса? - так тут что угодно можно накидать:

ГЕМАТОМА 10х12 на ПРАВОМ БИЦЕПСЕ

1. повреждение нанесено тем же самым,  что оказало воздействие и на череп:
- при падении НА фигуранта снежной массы - твёрдый предмет под плечом Коли ,
- при падении в скалистую яму (например, на дно Ручья) самого фигуранта - второй камень на грунте, рядом с тем что раздробил череп
- при ударе - тем же предметом, что приложился к голове:
прикладом, камнем, умельцем Боев без правил, полной флягой, обухом топора, фотоаппаратом на ремне (в виде кунчуков - забыл, как называются две палки на концах одной верёвки), второй обломок ракеты/снаряда

2. Другая сила, но в тот же интервал времени:
- комок снега в обрушившейся массе
- падение в яму ещё одного человека, прямо на плечо Коли
- комбинации из п.1

3. Другая сила, и на другом этапе драмы:
- при извлечении из под завала
- при втором падении
- комбинации из п.1


И всё будет обосновано не менее круто, чем дробление башки изгибом запястья

Отредактировано Саша КАН (27-10-2018 22:36)

32

Саша КАН написал(а):

Это значит в районе бицепса?

Передне-внутрянняя - это ПОД бицепсом. Там, где нервы проходят.
Обхвати левой рукой бицепс сразу за локтевым сгибом, затем позволь четырем пальцам соскользнуть с бицепса. Они попадут между бицепсом и трицепсом. И попробуй туда надавить, как бы пытаясь нащупать кость. Ты поймешь где нервы проходят. ))

Саша КАН написал(а):

И всё будет обосновано не менее круто, чем дробление башки изгибом запястья

Не кажется странным ДВЕ черепномозговые травмы на девятерых за несколько часов?
Такое ощущение, что они только что и делали, как головами бились о камни.

33

Ну тогда картинку давай.
А то слова "поверхность" и "там где нервы проходят" - как то не стыкуются. Одно снаружи, другое внутри...
...

Странно не то что две ЧМТ - это много, а то что , при коллективном избиении - это слишком мало.
Тут все зависит от идеи автора:
- если мочить спецназом - то всех и одинаково должны были уделать. Без шума, пыли и крови на лице Зины
- если  бежать толпой и падать - то кому уж как повезёт. У Рустема тут приоритет - так как одна обутая нога - это серьёзная помеха нормальной ходьбе
- если попасть под обвал - то кто уж как лежал:
кто на спине-животе - нате вам сплюснутые грудные клетки
кто на боку и головой на камне - нате вам сплюснутый черепок
...

Виталик!
Данной теме  нужен ОБЪЕКТИВНЫЙ подход, а ты завис на одном варианте.

Посмотри со стороны: буквально все варианты Перечня, при определённых обстоятельствах - вполне могут привести к картинке СМЭ

Ну а Вероятность зависит от многих факторов.
Например, идеи камни-снег более вероятны , чем кулак-приклад по очень важному признаку - отсутствию выживших свидетелей.
И здесь автору сценария придётся ещё объяснять: почему это никто из них не проболтался за столько лет? .. Ну ладно не они, а кто участия в убийстве не принимал, но был в курсе по долгу службы: связисты, транспортники, кураторы операции, сослуживцы убийц, местная власть и тд. Им то че боятся через 40-60 лет?

34

Саша КАН написал(а):

Данной теме  нужен ОБЪЕКТИВНЫЙ подход, а ты завис на одном варианте.

Именно потому, что за несколько лет перебрал и передумал, пробовал подогнать ДЕСЯТКИ вариантов и все они не ложились в одну картину, именно поэтому у меня ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, в котором практически нет противоречий.

Саша КАН написал(а):

Ну тогда картинку давай.
А то слова "поверхность" и "там где нервы проходят" - как то не стыкуются. Одно снаружи, другое внутри...


http://s3.uploads.ru/t/Dp49E.jpg

Отредактировано habar (28-10-2018 07:30)

35

Саша КАН написал(а):

Приветствуются пояснительные схемы и картинки

Удар посохом http://s5.uploads.ru/t/uLT2r.jpg