5

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ЧМТ у Коли

Сообщений 1 страница 63 из 63

1

Янеж, Ольга, Хабар!
Ваши уточнения по поводу "Повязки" на голове Коли - внесены в общий перечень Фигурант Уд Коля
Проверьте - всё ли верно
Чтоб более уже не возвращаться к теме ПОВЯЗКА
...
Теперь переходим к следующему блоку

МЕХАНИЗМ ЧМТ

Медики наш форум не жалуют. Тот, кого здесь упоминали - Andrumed - вначале согласился, но при высылке ему первой части ФИМ - более не объявлялся.

Попробуем разобраться сами - чисто механически, тем более главное Возрождённый уже сказал:
- переломов в черепе много
- ЧМТ получены при жизни
- часть переломов обусловила моментальную потерю сознания
- они явились причиной смерти
- жить после ЧМТ фигурант мог не более двух часов (?)
- осколки черепа попали в мозг
- нарушения кожного покрова при ЧМТ не произошло
- ... дополнить/уточнить

Осталось выяснить сущие пустяки:

1. Конкретные Места переломов на черепе
2. Все переломы случились одномоментно или с каким-то интервалом?
3. Вектор воздействия
4. Сила воздействия
5. Предмет воздействия
6. Характер воздействия (удар или сдавливание, предмет двигался на голову или наоборот, ...
7. ... уточнить/дополнить

Все перечисленное вполне можно "вычислить" и без мед образования - достаточно знать две дисциплины: прикладную механику и сопромат.
Плюс Конструкцию Черепной Коробки
Итак ,
задача номер 1 - места переломов

По лобно-височному - есть масса картинок, все они схожи - и можно воспользоваться любой
А вот по трещине 17 см в основании черепа - линию перелома придётся искать самим...

Короче ищем каждый непонятный термин СМЭ в мед атласах, копаем все форумы
...
И тащим сюда
...
...

Внесено 13.11.2018
:

МЕХАНИКА ЧМТ фигуранта Коли
Перечень предположений

https://thumb.ibb.co/iJkawV/IMG-0263.jpghttps://thumb.ibb.co/mqQ6mV/IMG-0263.jpg https://thumb.ibb.co/kYyz8A/IMG-0323.jpg
https://thumb.ibb.co/bZ0awV/IMG-0286.jpg https://thumb.ibb.co/iVtHAq/IMG-0288.jpg. https://thumb.ibb.co/iLkntA/IMG-0294.jpg

Условные/упрощенные термины:
- Вмятина - это вдавленный перелом височной  кости
- Дыра - сквозной пролом во Вмятине (на первом фото она выделена чёрным)
- Трещины - переломы двух костей основания черепа

Два-три ОТДЕЛЬНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯ

ВМЯТИНУ 7 на 9 см
могли нанести:
- кулак
- бутыль, банка тушёнки и тп
- что угодно круглое и массивное
- ...

ДЫРУ  3 на 3,5 см
через 1-2 шапки могли нанести:
- Молоток
- рукоять пистолета, ножа , лопатки и тп
- торец палки, в том числе лыжной
- ...

ВМЯТИНА + ДЫРА
- угол приклада
- угол фотоаппарата
- фляжка с горлышком 2-3 см
- ...

ДВЕ ТРЕЩИНЫ
в основании черепа
могли нанести:
- столкновение боковой стороны головы со стволом дерева (кан)
- падение на плоскую твердь
- сжатие между двух плоских предметов
- ...

ВМЯТИНА + ТРЕЩИНЫ
- особый удар кулаком (идея Хабара от ... см выше)
- фотоаппарат, раскрученный на ремешке (кан)
- сдавливание тисками при пытке
- ...

ЕДИНОВРЕМЕННОЕ  ВОЗДЕЙСТВИЕ

ВМЯТИНА + ДЫРА + ТРЕЩИНЫ

- обрушение снежной массы ( под головой должен находиться концентратор: камень, фляга , ф/а и тп )
- падение человека в скалистую яму (например, на дно Ручья) с высоты её верхней кромки (на дне ямы острый камень)
- падение человека с вертолёта - головой на острый камень
- падение из воздушного вихря, который образовался над участком МП-Кедр и в который человек был вовлечён/захвачен (идея Альберта от 11.11.2018 Овраг. ) - головой на острый камень
- приклад
- обух топора
- удар  полной флягой, горлышком вперёд (кан)
- летящий предмет: осколок ракеты/снаряда и тп
-  ... уточнить /дополнить

...

Внимание!
Список постоянно дополняется - следите за обновлениями

Отредактировано Саша КАН (13-11-2018 12:04)

2

Саша КАН написал(а):

Переходим к ЧМТ

http://s7.uploads.ru/yRWXh.jpg

3

Несчастный случай, произошедший в январе 1958 г. с группой туристов УПИ, во время похода третьей, высшей категории трудности, на Приполярный Урал,
может дать наиболее вероятную подсказку о причинах возникновения ЧМТ у Коли, во время трагических событий, случившихся на Перевале, в начале февраля 59 г.

http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/ … x.html#p=3

Шестьдесят лет назад шестёрка свердловских туристов, пытавшихся покорить зимнюю Манарагу, вынуждена была на самом старте разделиться, чтобы заброситься в горы самолётом.
Второй тройке - Игорю Дятлову, Петру Бартоломею и Николаю Хану - пришлось догонять остальных, перейдя на восточный склон Урала в экстремальных условиях - без спальных
мешков и печки. Из - за этой неудачи было потеряно не только пять дней, но и много сил, что, вероятно, сказалось на дальнейших событиях...

При спуске с перевала произошло ЧП: на второй, крутой ступени упал и сильно разбил голову о камень Коля Хан. Потеря сознания, памяти - все признаки говорили
о сотрясении мозга. Пострадавшего перевязали, разгрузили, спустили вниз; сразу под перевалом поставили лагерь.
Здесь, под перевалом пришлось провести три дня, ожидая, пока Хан сможет идти.


Травмированный Коля Хан. Из - за ЧМТ  был вынужден взять академический отпуск,
закончив институт на год позже остальных, в 1960 г.

http://s3.uploads.ru/t/W3RKy.jpg

Отредактировано Ольга (11-11-2018 16:33)

4

Свернутый текст

Оля, вот смотри как случалось. Это поход 1958 года на Приполярный Урал под руководством Аксельрода. Там был и Игорь Дятлов. А рассказывает о подробностях - П. Бартоломей.

Вот один участник там в том походе был травмирован - Николай Хан

https://i2.wp.com/uralstalker.ru/wp-content/uploads/2018/04/03_2018_image00049gh.jpg?resize=696%2C944

http://www.uralstalker.com/pdf/us/2018/ … x.html#p=3

http://s5.uploads.ru/t/3cWfj.png

Обрати внимание на очень плоховатистый вид Николая в повязке. Он три дня отходил от удара головой о камень - и память терял и сознание.
Группа сошла с маршрута из-за травмированного, ну т.е отказалась от планов штурмовать Манарагу. Там был очень познавательный эпизод - именно Дятловская палатка горела.

http://s3.uploads.ru/t/ugDvK.png

Но не о палатке речь и даже не о Н.Хане, хотя вот глянь его фотки до травмирования...

Какао

У меня к тебе вопрос. Ничем не цепляет факт обнаружеия в палатке только какао? Спирт не всчет. Если помнить - что оно стимулятор для восстановления потраченных калорий, пьется желательно утром, потому что на ночь будет будоражить нервную систему. Напомню, что какао имеет свойства афродизиаков как и шоколад. Туристы судя по отчетам принимали утром на завтрак или в перекусах по ходу маршрута. Шоколад же принимались грызть в ходе очень тяжелых переходов. Отчего в палатке Дятловцев, которые только вот недавно покинули предыдущую очень неплохую стоянку с костром и пр. после такого недолгого перехода вдруг оказалось какао, причем приготовленнное? Нисколько не увидел Темпалов чая. Доступного и употребляемого во все приемы пищи без разбору.
Только какао одно попало на глаза Темпалову.
Есть интересные данные того времени. Пачка какао стоила 90 рублей, была в числе некоторых дифицитов. Кофе стоило, наверное кофейный напиток, - 30 рублей, а пачка чая - 3,5 рубля.
Какао даже московские потребляли очень экономно, а ваще на одну готовку уходило 1/4 пачки. И готовили получается его достаточно редкостно.

http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28829&page=17
http://www.tlib.ru/png/02/88/028829.16.png

http://www.tlib.ru/png/02/88/028829.17.png

http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28995&page=36

http://www.tlib.ru/png/02/89/028995.36.png

Дык вот. Какао в палатке - это признак чего? Нештатной ситуации, которую переживали? Или признак того, что вот умудрились за такой недолгий переход сильно вымотаться до изнеможения?
Нештатной ситуацией - стресс который нужно снимать какао: могла быть предложенная тобою версия с травмированием Коли. Кто-то видит его на фотке рытья типа площадки под палатку?

Или же палатка ставилась после броска на Отортен и обратно. Тогда реально были приложены большие усилия, которые нужно было восстановить. Либо что-то не так с пониманием начала проблем у ГД. Какао - это завтрак. И начало проблем - это не конец дня, а его начало...

Отредактировано Саша КАН (26-10-2018 00:22)

5

Где бы  посмотреть эти кадры не в журнале ?
От Почемучки-"старушки неотзывчевой" тут толку мало.
Кадры нужны для темы Походы с участием двух и более дятловцев  и Походы с участием одного из дятловцев КАН както странно разбил мою тему
http://sd.uploads.ru/t/z4olH.jpg качество плохое нет оригинала

Отредактировано ЯНЕЖ (24-10-2018 18:43)

6

Надыбал сегодня уйму расшифровок:

https://thumb.ibb.co/mD89qq/IMG-0264.jpg https://thumb.ibb.co/mEuSbV/IMG-0265.jpg https://thumb.ibb.co/ig1JiA/IMG-0267.jpg https://thumb.ibb.co/mvhfwV/IMG-0268.jpg https://thumb.ibb.co/kujFVq/IMG-0269.jpg https://thumb.ibb.co/jtY9qq/IMG-0270.jpg https://thumb.ibb.co/nj5diA/IMG-0271.jpg https://thumb.ibb.co/i150wV/IMG-0272.jpg
...

Теперь, в надежде, что суд мед светило правильно интерпретировал СМЭ :

https://image.ibb.co/bM5awV/IMG-0263.jpg
https://image.ibb.co/mih80q/IMG-0263.jpg
(повернуто - лоб спереди)

- переходим на бытовой язык и пробуем нарисовать все это дело в натуральную величину:

Анфас:
https://preview.ibb.co/gKUDiA/IMG-0286.jpg
, где центр Вмятины смещён вниз - поскольку " чёрная дыра" сквозного пролома на рисунке судмеда расположена очень близко к ушному отверстию фигуранта
.

Вид сверху:
https://preview.ibb.co/ninNbV/IMG-0288.jpg
, где :
- размеры повреждений возьмем из СМЭ
- размеры головы 100% реальные
- толщину черепа примем за 5 мм (на рисунке это одна клетка) - хотя в реале она несколько тоньше
- основание черепа представим просто в виде сплошной костной перегородки: между мозговой частью головы и всем, что ниже
- отметим, что часть уха загораживает край Вмятины
- ... уточнить/дополнить

Таким образом механическая модель головы у нас представит яйцо с поперечной внутренней перегородкой.
В котором от некоего воздействия (или череды воздействий):
- снаружи возникла некая вмятина с разбитой скорлупой (далее Вмятина)
а
- в перегородке появились две трещины, исходящие от места Вмятины (далее - Передняя Трещина и Задняя Трещина).

Причём не известно, что было в движении - яйцо или предмет воздействия, или оба двигались ( навстречу или догоняя друг друга).
Также не известно - сколько было этих предметов

Далее, составляем  ПЕРЕЧЕНЬ тех самых предметов, которые в принципе и МОГЛИ вступить  в контакт с многострадальным яйцом.
В комментариях (или в скобках) уточняем :
форму, скорость, другие параметры контакта, откуда мог взяться данный предмет на Перевале59 и тд.
Например:

ВМЯТИНА
- Молоток. Удар через две шапки. Привнесён посторонними лицами
- Конусный шпиндель от ракеты. Удар с отскоком. Прилетел с неба
- ... и тд

ТРЕЩИНЫ
- Капот танка. Не рассчитал тормозной путь. Прибыл с оказией
- Форсунка от ракеты средней дальности. Прокатилась по Палатке
- ...

ВМЯТИНА и ТРЕЩИНА
- капот джипа. С наворотами. Заезжие пьяные туристы
- Форсунка от ракеты со шпинделем
- ...


Приветствуются пояснительные схемы и картинки

Отредактировано Саша КАН (25-10-2018 10:55)

7

Почемучка написал(а):

Дык вот. Какао в палатке - это признак чего? Нештатной ситуации, которую переживали?

В моей версии какао было заварено для часовых, которые должны были меняться в течении ночи. Но не успели им воспользоваться.
События начали развиваться в "первую стражу". На часах был Тибо.

15-06-2018 07:48

habar написал(а):

Как я вижу, в свете "моей" версии.
В палатке все готовились ко сну, многие залезли под одеяла.. Кто-то, например, Семен, зная, что сегодня придется дежурить (в смысле не только ему, а кому-то еще), готовит для дежурных горячий какао (как бодрящий напиток) и заливает его во фляжку. Фляжка залита. В этот момент поступает сигнал об опасности. "Кипятильник" в разобщенном состоянии. Банка отдельно, крышка с подвесом - отдельно. Начинается суматоха. Разрезается палатка и студенты начинают выскакивать наружу. Вполне возможно, что верхняя часть зацепилась за одежду и в последствии была втоптана в снег, а сама банка осталась в палатке.
После, во время описания места происшествия никто не обратил внимание на обыденную пустую консервную банку. Завернули в палатку и увезли в Ивдель.

Отредактировано habar (24-10-2018 21:55)

8

На самом деле, наша виртуальная перегородка, которая и заполучила две длинные трещины - это не плоскость, а внутренняя рельефная поверхность. Состоящая из целого комплекса сопряжённых костей разного размера.

"Перегородка" разделяет череп примерно по красной линии:

https://preview.ibb.co/b63NbV/IMG-3356.jpg
- мозг человека находится выше красной линии
..

Параллельно надо бы направить запрос Наташе и Гале:
чтобы нашли французские корня парня и организовали эксгумацию. Хоть Под эгидой ЮНЕСКО

Коренной вопрос: был ли приплюснут (в направлении от уха до уха) череп фигуранта или нет?

Отредактировано Саша КАН (25-10-2018 09:04)

9

Почемучка написал(а):

И самое главное из этой инфы - Игорь Дятлов был при этом. Т.Е. знает уже на своем опыте как оно может случаться.

Получается, что у Игоря, такой прецедент, как ЧМТ у товарища по походу, уже случался, я тоже обратила внимание.
Значит, у Игоря ещё свежи были в памяти картинки прошлого зимнего похода, закончившегося так плачевно..
Ну, это я так скромно намекаю на вероятность присутствия повязки на голове нашего Коли, глядя на фото того, из похода - 58..

Почемучка написал(а):

Какао в палатке - это признак чего? Нештатной ситуации, которую переживали? Или признак того, что вот умудрились за такой недолгий переход сильно вымотаться до изнеможения?
Нештатной ситуацией - стресс который нужно снимать какао: могла быть предложенная тобою версия с травмированием Коли. Кто-то видит его на фотке рытья типа площадки под палатку?

Если честно, наличие какао в палатке меня никогда не настораживало, походные рационы, тоже, как - то мимо моих интересов.
Можно объяснить употребление этого особо ценного продукта по случаю дня рождения, который решили отметить с какао и мандарином.. Остатки сохранили во фляжке, чтобы допить позже..
На последних фото, где туристы роют яму, считается, что группа в полном составе, работали все, дееспособные вроде как не наблюдаются.
Один фотограф, остальные в кадре. Шесть фигур различимы и ещё двоих можно вычислить по смещению лыж на этих двух похожих снимках..

Почемучка написал(а):

Или же палатка ставилась после броска на Отортен и обратно.

Вы мне про настораживающий факт о внештатном наличии какао в палатке, а я сразу свои варианты начинаю обдумывать:
бросок к Отортену мог бы объяснить пропажу Семёновского ватника. И его ушанка из ручья, которую он до этого, в походе, прятал в рюкзаке..
С чего вдруг решил подпортить свой устоявшийся имидж "дежурного берета"?
Шапка как раз и хранилась для броска на Отортен, как более тёплый головной убор для особых случаев, так что такие подозрения у меня тоже имеются..

Почемучка написал(а):

Оля, а ведь Темпалов не разглядел в палатке чая.

Так он же только через два дня, 28 - го, заявился к месту обнаружения палатки, где было уже не пойми что, всё перемешано и перетоптано.
Ну и, подробную опись найденного провианта сделать не озаботился.

10

Саша КАН написал(а):

В комментариях (или в скобках) уточняем :
форму, скорость, откуда мог взяться данный предмет на Перевале59 и тд.
Например:

    ВМЯТИНА
    - Молоток. Удар через две шапки. Привнесён посторонними лицами
    - Конусный шпиндель от ракеты. Удар с отскоком. Прилетел с неба
    - ... и тд

    ТРЕЩИНЫ
    - Капот танка. Не рассчитал тормозной путь. Прибыл с оказией
    - Форсунка от ракеты средней дальности. Прокатилась по Палатке
    - ...

    ВМЯТИНА и ТРЕЩИНА
    - капот джипа. С наворотами. Заезжие пьяные туристы
    - Форсунка от ракеты со шпинделем
    - ...

Приветствуются пояснительные схемы и картинки


Профессиональный удар рукою в область виска, которому не учат в спортзалах. Я уже писал об этом, попробую повторить.
Уже подкрепив мнением профессионала от судебной медицины.

http://s5.uploads.ru/t/A9ydQ.jpg
http://s3.uploads.ru/t/QHs3T.jpg
http://s5.uploads.ru/t/DaRq2.jpg

Именно боковым ударом убили Тибо.

Отредактировано habar (24-10-2018 23:49)

11

habar написал(а):

Профессиональный удар рукою в область виска, которому не учат в спортзалах. Я уже писал об этом, попробую повторить.
Уже подкрепив мнением профессионала от судебной медицины.

Именно боковым ударом убили Тибо.

Отредактировано habar (Сегодня 23:49)

Хорошо, так и запишем:
Вмятина:
- удар кулаком

А вот насчёт Трещин - Сильно сомневаюсь,
что силой руки можно росколоть вот эту кость:
https://image.ibb.co/nKxd0q/IMG-0294.jpg
- то есть ударить в ухо так, что в самой массивной кости внутри черепа пробить  трещину17 см - от уха до уха
...

Хотя Переднюю трещину (она меньше) можно постараться забабахать. Но только отдельным ударом.
До или после удара в ухо...
Правда тогда появится вмятина ещё и на виске...
Я тоже вначале не понял - почему это на картинке судмеда (вид сбоку) - нет этих Трещин.

А потому подчёркиваю:
обе Трещины расположены ВНУТРИ черепа! - так сказать в "Перегородке", которая является ребром жесткости в нашей конструкции

Саша КАН написал(а):

На самом деле, наша виртуальная перегородка, которая и заполучила две длинные трещины - это не плоскость, а внутренняя рельефная поверхность. Состоящая из целого комплекса сопряжённых костей разного размера.

"Перегородка" разделяет череп примерно по красной линии:

- мозг человека находится выше красной линии

Отредактировано Саша КАН (Вчера 22:40)

Это была первая и не самая удачная модель.
Можно сказать примитивная. Она исходила из представления, что яйцеподобная форма головы есть форма черепа.

На самом деле череп человека - это несколько иная строительная конструкция - например, полусфера или купол.
Где его основание и есть та самая "перегородка", состоящая из сложного комплекса сопряжённой костной ткани...
Так что насчёт яйца - придётся немного подправить текст...

Однако принципиальная схема переломов осталась прежней - две Трещины прошли внутри головы:

...перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.
... В целом длина трещины в области ???ко основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия ????чет компрессионного перелома данной области

...

А известная шутка паталогоанатомов "Череп сломан ударом изнутри" - приобретает поучительный смысл

Саша КАН написал(а):

... А вот насчёт Трещин - Сильно сомневаюсь,
что силой руки можно росколоть вот эту кость:

- то есть ударить в ухо так, что в самой массивной кости внутри черепа пробить  трещину17 см - от уха до уха...

Виталий, Здесь надо иметь ввиду, что "толща основной кости", обозначенная в СМЭ -
могла заполучить данную Трещину только за счёт сжатия:
https://thumb.ibb.co/hcYYiA/IMG-0294.jpg

- а значит, при условии, что голова была подперта каким-либо упором.

Возрождённый, приводя аналогию с наездом автомобиля, видно забыл подчеркнуть это условие - мол при наезде объект был прислонен к упору (к стенке, к дереву, к скале или тп)

... К сожалению, на этом фото фиг разберёшь, где эти "турецкое седло" с "клиновидным отростком", через которые прошла Задняя Трещина...
Так как срез сделан не под тем углом...
Но Ощутить "массивность терминов" можно хотя бы из картинок 62-го сообщения темы
.
.

Отредактировано Саша КАН (25-10-2018 00:31)

12

Саша КАН написал(а):

Виталий, Здесь надо иметь ввиду, что "толща основной кости", обозначенная в СМЭ -
могла заполучить данную Трещину только за счёт сжатия:

При сжатии череп расстрескивается и не имеет локальных вдавленных во внутрь переломов.
Это был ОДИН удар.

13

habar написал(а):

то был ОДИН удар.

Точно, один удар о  твёрдый тупой предмет с ограниченной поверхностью.

При судебно - медицинском исследовании трупа Тибо - Бриньоля Н. В., выявлен вдавленный перелом в области правой височной кости с распостранением
линий перелома на правую надглазничную область и в среднюю черепную яму через турецкое седло. Наличие кровоизлияний в мягких тканях в области
локализации перелома, указывает на его прижизненное происхождение. Такое повреждение могло возникнуть от травмирующего воздействия
твёрдого тупого предмета с ограниченной поверхностью. В этих условиях, это могло произойти при падении с большим ускорением и последующем ударе,
областью локализации повреждения, о выступающий твёрдый предмет с ограниченной поверхностью соударения.
Такое ускорение могло быть создано при сильном толчке тела потерпевшего или при падении с какой - либо высоты, в том числе и при спуске бегом
по горному склону. После получения такого повреждения, Тибо - Бриньоль Н. В., не мог самостоятельно преодолеть расстояние 1, 5 км.

Установить конкретную величину силы, которая была приложена для возникновения повреждения у Тибо - Бриньоля Н. В., не представляется возможным,
так как для этого не имеется объективных критериев.

Не исключается, что, после получения черепно - мозговой травмы, Тибо - Бриньоль Н. В., мог оставаться живым какое - то время, установить которое
невозможно из - за отсутствия данных  о локализации и объёме возможных повреждений головного мозга, что связано с его резкими гнилостными изменениями.

14

Ольга написал(а):

habar написал(а):

    то был ОДИН удар.

Точно, один удар о  твёрдый тупой предмет с ограниченной поверхностью.

Ольга, кулак или сгиб лучезапястного сустава и есть "твердый тупой предмет с ограниченной поверхностью".
Я склоняюсь, что Тибо нанесли удар сгибом лучезапястного сустава.
Несколько раз пытался найти этот удар в интернете - его нет.
Такие вещи входят в набор спецподготовки и не распространяются.
Второй момент.
Почему все рассматривают травму черепа Тибо без связки второго его прижизненного повреждения?

В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.

А это повреждение прижизненное, неотделимое от пролома черепа.

Сейчас попытаюсь сделать маленькое видео о силе ударов профессионалов. Что бы люди понимали силу удара. Она как раз сопоставима с ударом кувалды и смертельными травмами при столкновении автомобиля.

15

Повязка на голове Коли
Акт №3 СМИ тела Коли от 9 мая 1959 года
http://s5.uploads.ru/t/Fap10.jpg  Травма прижизненная.
Поисковики  и следственные органы могли не заметить вдавленность размеров с монету в пять рублей под височной мышцей и кожей .
На разлагающемся теле  синяк  на весь висок мог быть непонятен на берегу.
Плохо , что никто не вспомнил о возможной повязке.

Отредактировано ЯНЕЖ (25-10-2018 12:03)

16

Ольга написал(а):

Точно, один удар о  твёрдый тупой предмет с ограниченной поверхностью.

Ещё дополнение, из "ЧМТ : судебно - медицинские аспекты"(1988 г.) В. Л. Попова:

Если повреждение причиняется поверхностью какого - то предмета, говорят о тупом воздействии.
Следовательно, тупыми(в судебно - медицинском отношении), называются такие предметы,
которые способны причинить механическое повреждение, действуя своей поверхностью.
Тупые предметы могут быть твёрдыми и мягкими. Черепно - Мозговая Травма может возникнуть от
воздействия только твёрдыми тупыми предметами.

17

Ольга написал(а):

Черепно - Мозговая Травма может возникнуть от
воздействия только твёрдыми тупыми предметами.


ТЕМА 4
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ТРАВМАТОЛОГИЯ. ПОВРЕЖДЕНИЯ ТУПЫМИ ТВЕРДЫМИ ПРЕДМЕТАМИ.

Глава15. Повреждения, причиненные частями тела человека

Эти повреждения рассматривают как разновидность повреждений тупыми твердыми предметами и нередко встречаются в экспертной практике

15.1. Повреждения кулаком

Сводится к образованию кровоподтеков, нередко в сочетании с ссадинами, изредка ранами, если под кожей в месте удара близко прилежит кость, например, на голове. При ударах по лицу часто наблюдаются переломы костей лицевого черепа, в грудь - переломы грудины и ребер, в живот - разрывы селезенки, печени, переполненного желудка. Может быть рефлекторная остановка сердца при ударе пятого межреберья (сердца), переднебоковую поверхность шеи, область солнечного сплетения.
...

О силе удара. В нарезке из фильма не самый сильный удар не самого сильного боксера. Есть боксеры развивающие силу удара в 850 кг.
К чему это?
К тому, что бы проломить череп не нужно быть самым великим боксером.

Отредактировано Саша КАН (26-10-2018 00:26)

18

habar написал(а):

При сжатии череп расстрескивается и не имеет локальных вдавленных во внутрь переломов.
Это был ОДИН удар.

Виталик! - ты здесь кулачками-то не шибко размахивай...
У нас тут один боксёришка уже имеется:
Привет, будем знакомы!
За пять лет занятий я всякого натерпелся, но чтобы тренер учил ставить удар вот так: https://thumb.ibb.co/dMGurV/IMG-8473.jpg - это полная лажа. Вывих, а то и перелом  запястья обеспечен.
А пробить в черепе дыру 3 на 3,5  можно только этой костяшкой кулака.

На самом деле, боковой удар ставится следующим образом: https://thumb.ibb.co/b8Yw5q/IMG-8472.jpg
- ладошкой к себе. И кулак подгибается только в последний момент (как бы заколачивается в цель)

Можно конечно и так: https://thumb.ibb.co/fgWikq/IMG-8474.jpg - но для этого испытуемый должен стоять много ниже (например на колене). Так и в этом случае, края черепных осколков покалечат руку...
А если в перчатках - то и дырка в черепе будет больше чем в СМЭ
...
Это всё про Вмятину.

Теперь о двух Трещинах.

Если, приведённую ранее, конструкцию изготовить из фанеры:
https://thumb.ibb.co/k6HpQq/IMG-8464.jpg  https://thumb.ibb.co/cHDJJA/IMG-8471.jpg
то:
- сломать её ударом по центру и
- сломать её ударом в торец
- это две большие разницы
А тыпредлагаешь и то, и другое - сделать одним ударом...
.

На всякий случай, забракую и локоть: https://thumb.ibb.co/dqKQyA/IMG-8452.jpg - ибо великоват для пробоя дырки 3 на 3.5 см.

Отредактировано Саша КАН (25-10-2018 22:44)

19

Коллеги, что у нас с вариантами ЧМТ?
Вот может общая таблица поможет:

https://image.ibb.co/gR3AFq/IMG-0323.jpg
?
Предлагать можно что угодно - вне зависимости от приверженности к версиям!
Лишь бы предметы воздействия хотя бы гипотетически МОГЛИ оказаться на Перевале59

Отредактировано Саша КАН (25-10-2018 22:13)

20

Ольга написал(а):

Получается, что у Игоря, такой прецедент, как ЧМТ у товарища по походу, уже случался, я тоже обратила внимание.
Значит, у Игоря ещё свежи были в памяти картинки прошлого зимнего похода, закончившегося так плачевно..
Ну, это я так скромно намекаю на вероятность присутствия повязки на голове нашего Коли, глядя на фото того, из похода - 58..


Дык раненого обязательно бы перевязали. Даже без наличия опыта жизненного на этот счет.
Тут смысл в том, что должен руководитель тогда делать? Если поход только в начале, а тут вот - такой серьезно травмированный.
В 1958 году они 3 дня, акцентирую - 3 дня ждали улучшения самочувствия Коли Хана, а потом шлепали назад к станции более 100 км несколько дней. Они не могли вызвать транспорт для раненного, не стали делиться группой, чтоб раненного отправить с кем-то из них, а самим дальше походничать и покорять Манарагу. Ближайшее жилое жилье была та самая станция за 100 км от места травмирования.
И вот очень интересный момент - Бартоломей его не раскрывает. Что было последствием травмы Николая Хана - как в части нарушения здоровья, так и в части санкций к руководителю Аксельроду. Скрывали ли они тяжесть произошедшей травмы - что три дня Коля приходил в себя. Как случилось травмирование - лихачество или недостаточная техника безопасности или неправильное руководство Аксельрода. А травма с такими последствиями как необходимость академического отпуска - это не баран чихнул. По ней точно с Аксельродом управленцы от туризма грубо беседовали.

А что было у Игоря в этом разе? Отортен не такой страшный как Манарага и в расстоянии одного перехода (летом в 1965 году с Отортена на перевал Дятлова и обратно тургруппа Тольятинская сбегала в течении одного светового дня). Численность участников, позволяющая поделиться ( в 1958 году там было всего 6 человек) и кому-то проводить травмированного в люди. Ближайшие люди - это мог быть и 2 Северный, и база Ильича. Вроде база Ильича на 1959 год уже была как стоянка геологов (отчет московской группы Владимирова вроде как об этом).
А вот теперь можно моделировать...Может с этими условиями картинка происшедшей трагедии сложится полнее, понятнее?

Отредактировано Почемучка (25-10-2018 22:50)

21

Вот что дома нашёл для Вмятины:

https://thumb.ibb.co/fHmSBV/IMG-8432.jpg https://thumb.ibb.co/hM09Qq/IMG-8433.jpg https://thumb.ibb.co/maSpQq/IMG-8435.jpg  https://thumb.ibb.co/m08JJA/IMG-8438.jpg https://thumb.ibb.co/ixMikq/IMG-8439.jpg https://thumb.ibb.co/kH0LWV/IMG-8441.jpg https://thumb.ibb.co/iF5XdA/IMG-8442.jpg https://thumb.ibb.co/kq0yJA/IMG-8444.jpg https://thumb.ibb.co/nBHpQq/IMG-8445.jpg https://thumb.ibb.co/k9N0WV/IMG-8446.jpg Для масштаба: https://thumb.ibb.co/bU5qWV/IMG-8476.jpg
На 4 фоте - типа рукоять пистолета
На 9 - как бы пробка алюминиевой фляжки

Не забываем, что фигурант мог быть в двух шапках

Отредактировано Саша КАН (26-10-2018 00:33)

22

Саша КАН написал(а):

- это полная лажа. Вывих, а то и перелом  запястья обеспечен.

Как бы я тоже занимался тхэквондо и сертификат имеется. И понимаю о чем идет речь.
Бить кулаком в лоб - полная глупость.  Сломаешь костяшки.
Но:
1. Височная кость, далеко не лоб. Самое слабое место черепа.
2. Я разве сказал, что именно так ударили Тибо, как показано у тебя на рисунке?
3. Спецподготовку в те времена проходили на основах Джиу Джитсу и т.н. Боевое Самбо (которое имеет в основе то же самое Джиу Джитсу)
Проломить висок Тибо можно было так..
Вариант.

Не догадываешься, почему удар в голову только имитируется?

Локоть - чушь. Все удары локтем зимой в теплой одежде мало применимы.

Саша КАН написал(а):

Вот что дома нашёл для Вмятины:

Все полная ерунда. Кроме гантели. Но, сомневаюсь, что бы кто-то на перевал таскал гантелю.
Любой жесткий граненый предмет оставляет в черепе характерный пролом с четкими гранями.
Уж Возрожденный бы идентифицировал пролом от топора или рукояти пистолета.

Саша КАН написал(а):

Теперь о двух Трещинах.


Саша, видел как повара яйца бьют о край сковородки?
Разбивают скорлупу о край сковороды и разламывают яйцо по двум образовавшимся трещинам.
Профи-повара умудряются делать это одной рукой.
Так, что пролом и трещины вполне совместимы от одного удара.

P.S Все же я склонен считать что Бриньоля убили несколько иным ударом и не кулаком, а сгибом лучезапястного сустава.

Отредактировано habar (26-10-2018 07:28)

23

ЯНЕЖ написал(а):

Повязка на голове Коли
Акт №3 СМИ тела Коли от 9 мая 1959 года
  Травма прижизненная.
Поисковики  и следственные органы могли не заметить вдавленность размеров с монету в пять рублей под височной мышцей и кожей .
На разлагающемся теле  синяк  на весь висок мог быть непонятен на берегу.
Плохо , что никто не вспомнил о возможной повязке.

Отредактировано ЯНЕЖ (Вчера 12:03)

1. Ясно что ЧМТ прижизненная - раз Боря столько крови в местах переломов обнаружил. Тут вроде никто и не спорит об этом

2. Вдавленность - это на участке 9 на 7 см. А упомянутый размер пятака - это сквозная дыра в черепе 3 на 3,5 см. Ясно, что никто в лесу голову не прощупывал - скорее всего все шарахались от смрада и ужасного вида покойников. А вот посмотреть наличие открытой раны - Ортюков был просто обязан. Отсюда и предположение о потерянных и перепутанных шапках, расстёгнутой одежды, сдвинутой повязке и тд

3. О повязке вспомнила Ольга. И это предположение зафиксировано в соотв Перечне... А может не вспомнила, а первой обратила внимание - не знаю, выдвигалась ли данная идея ранее  на форумах.

4. Не толчи в ступе уже пройденный материал - подгоняй идеи о ЧМТ

Отредактировано Саша КАН (26-10-2018 08:58)

24

Саша КАН написал(а):

2. Вдавленность - это на участке 9 на 7 см. А упомянутый размер пятака - это сквозная дыра в черепе 3 на 3,5 см. Ясно, что никто в лесу голову не прощупывал - скорее всего все шарахались от смрада и ужасного вида покойников. А вот посмотреть наличие открытой раны - Ортюков был просто обязан. Отсюда и предположение о потерянных и перепутанных шапках, расстёгнутой одежды, сдвинутой повязке и тд

Тут много не стыкутся из писанного тобой.
Только вскытие показало наличие внутренних сколов и ломки внутричерепных "девайсов"
Не было никаких сквозных отверстий- все было под синяком с височную кость.Синяк, видимо, на темном трупе был не видим.
Колю первого вынесли на ЛБ и все там стали толпиться,кучкуясь, рассматривая его (трупное разложение не ощущалось до блевотного состояния- ВМ писал мне, что не ощущал и не вспомнит)Потдверждение - кадры с выносом других парней - той группировки зевак уже не видно,как во время выноса тела Николая.
Обнаруженная травма была некой неожиданностью даже для СМЭ при вскрытии.

Отредактировано ЯНЕЖ (26-10-2018 10:07)

25

habar написал(а):

Как бы я тоже занимался тхэквондо и сертификат имеется. И понимаю о чем идет речь.
Бить кулаком в лоб - полная глупость.  Сломаешь костяшки.
Но:
1. Височная кость, далеко не лоб. Самое слабое место черепа.
2. Я разве сказал, что именно так ударили Тибо, как показано у тебя на рисунке?
3. Спецподготовку в те времена проходили на основах Джиу Джитсу и т.н. Боевое Самбо (которое имеет в основе то же самое Джиу Джитсу)
Проломить висок Тибо можно было так..
Вариант.

Не догадываешься, почему удар в голову только имитируется?

Локоть - чушь. Все удары локтем зимой в теплой одежде мало применимы.

Все полная ерунда. Кроме гантели. Но, сомневаюсь, что бы кто-то на перевал таскал гантелю.
Любой жесткий граненый предмет оставляет в черепе характерный пролом с четкими гранями.
Уж Возрожденный бы идентифицировал пролом от топора или рукояти пистолета.

Саша, видел как повара яйца бьют о край сковородки?
Разбивают скорлупу о край сковороды и разламывают яйцо по двум образовавшимся трещинам.
Профи-повара умудряются делать это одной рукой.
Так, что пролом и трещины вполне совместимы от одного удара.

P.S Все же я склонен считать что Бриньоля убили несколько иным ударом и не кулаком, а сгибом лучезапястного сустава.

Отредактировано habar (Сегодня 07:28)

1. Не знаю точно, но вроде самое слабое место - это темячко. И профессиональные костоломы должны это учитывать при контакте с жертвой

2. Ты сказал, что Колю оприходовали одним боковым ударом. Я проиллюстрировал аргументы против. Что не так?

3. На видео идёт прямой удар, который пробить в черепе сквозную дырку , размером в пятак может только при двух условиях:
- в контакт вступил один из суставов указательного пальца
- нападавшего не интересовала судьба собственного пальца

4. А мне как раз гантель кажется полной чушью, ибо радиус контакта великоват. Вмятину 7 на 9 обеспечит, а дальнейший сквозной пролом 3 на 3,5 - увы. Монтировка тоже отпадает. А остальное вроде бы само то - для такого  пролома, чтобы осколки черепа попали вовнутрь мозга. Как указано в СМЭ. А фляга хороша ещё и тем, что:
- повторяет форму и пролома, и Вмятины
- имеет массу 1 кг
- имелась в багаже ГД
Ну а более всего вписался бы приклад ружья:
- угол приклада пробивает дырку
- торец приклада оставляет вмятину
- массы всего ружья хватает и для того, чтобы попутно приложиться к основанию черепа и оставить в нем две трещины. Это при определённой скорости и направлении удара, который
- наносится так, что не задевается ухо.
Таким образом, имеем все четыре БДТ - в одном флаконе: Дырку, Вмятину, Трещины и неповрежденное Ухо

5. Чёткая грань от удара рукоятью пистолета через две шапки - это навряд ли.. Тем более, что часть осколков ушло в мозг

6. В яйце нет ребра жёсткости - перегородки. Которой в нашем случае является основание черепа. Именно в этой "перегородке" и обнаружены две трещины. А отнюдь не в скорлупе

7. Про лучезапястный надо посмотреть картинки

...

7. Если это то, на что указывает яндекс:
https://image.ibb.co/hqCxfq/IMG-0356.jpg
- то прости братан - в киборгов на Перевале59 я как-то не верю

...

Саша КАН написал(а):

7. Если это то, на что указывает яндекс:

- то прости братан - в киборгов на Перевале59 я как-то не верю

Для реализации проекта, киборгу нужно было отстегнуть кисть и культёй протаранить противника

Отредактировано Саша КАН (13-11-2018 16:01)

26

Саша КАН написал(а):

3. На видео идёт прямой удар, который пробить в черепе сквозную дырку , размером в пятак может только при двух условиях:
- в контакт вступил один из суставов указательного пальца
- нападавшего не интересовала судьба собственного пальца

Ну а более всего вписался бы приклад ружья:
- угол приклада пробивает дырку
- торец приклада оставляет вмятину
- массы всего ружья хватает и для того, чтобы попутно приложиться к основанию черепа и оставить в нем две трещины. Это при определённой скорости и направлении удара, который
- наносится так, что не задевается ухо.
Таким образом, имеем все четыре БДТ - в одном флаконе: Дырку, Вмятину, Трещины и неповрежденное Ухо

1. Площадь разрушения многооскольчатого вдавленного перелома в черепе Тибо = 9х7 см.
Для понимания рисунок. Без масштаба, как пример )

https://thumb.ibb.co/e0nYLq/28.jpg

В такой размер укладывается что кулак, что лучезапястный сустав.

2. Приклад ружья никак не укладывается, потому как приклад имеет грани. Удар был нанесен предметом граней не имеющим.

Пример.
http://s7.uploads.ru/t/HIhtk.jpg

Как мы видим на левой фотографии от удара молотком имеем.
- вдавленный многооскольчатый перелом
- расходящиеся трещины.
И все это в одном флаконе и от одного удара.

Саша КАН написал(а):

Саша КАН написал(а):

    7. Если это то, на что указывает яндекс:

    - то прости братан - в киборгов на Перевале59 я как-то не верю

Для реализации проекта, киборгу нужно было отстегнуть кисть и культёй протаранить противника


Зачем же.

http://s5.uploads.ru/t/MZY75.jpg

Отредактировано habar (26-10-2018 12:58)

27

КАКАО уплыло в тему Почемучки (МФ Ольги)
...

Виталик, ты издеваешься? - ну какие опять расходящиеся Трещины в скорлупе?
Посмотри ещё разна рисунки судмеда
Фигурант Уд Коля
Где ты видишь красным - длинные трещины на виде сбоку? - их не видно потому, что они ушли внутрь
И в СМЭ нигде не сказано, что трещины были на внешней поверхности черепа.

У судмеда они видны лишь на виде сверху. И при срезанной полусфере головы. На массивных костях со сложным названием - см все картинки выше

Так вот - почему разговор идёт о разных воздействиях на сломанные кости.
Потому, что у всех этих костей разный характер повреждений:
- Вмятина 7 на 9 на ПОВЕРХНОСТИ черепе
- сквозной пролом 3 на 3,5 в ОБОЛОЧКЕ черепа
- трещины такие-то - в ОСНОВАНИИ черепа

У тебя же кулаки фигурируют только для нанесения Вмятин

А сломать кулаком крупную кость ВНУТРИ черепа практически невозможно. Тк для этого, как минимум нужно прислонить голову к какому-то упору...

Отредактировано Саша КАН (27-10-2018 01:36)

28

Свернутый текст
Саша КАН написал(а):

А сломать кулаком крупную кость ВНУТРИ черепа практически невозможно. Тк для этого, как минимум нужно прислонить голову к какому-то упору...

Саша, почитай вот это.

В кругу широкой судебно-медицинской общественности не раз выносился на обсуждение и подвергался ожесточенной дискуссии вопрос о возможности причинения повреждений (переломов) костей черепа невооруженными лицами, и в частности, в случаях нанесения потерпевшему ударов в область головы рукой, сжатой в кулак. Бурные дискуссии об этом в настоящее время также разворачиваются и на страницах судебно-медицинских интернет-форумов: http://forens.ru и http://www.sudmed.ru.

В этой связи мы бы хотели представить вам для ознакомления и обсуждения следующие случаи из практики.

    Случай 1. Пьяная драка. Гр. К., занимающийся ударными видами единоборств, из положения стоя нанес гр. А. кулаком резкий хук в левую височную область. На секции обнаружен линейный перелом левой височной кости, берущий свое начало в 0,5 см от чешуйчатого шва, распространяющийся в направлении сверху вниз, слева на право, в среднюю черепную ямку до уровня средней трети пирамиды височной кости. В отношении гр. К. возбуждено уголовное дело. В ходе поведенных следственных действий обвиняемый был задержан, вину свою полностью признал, в показаниях утверждал, что нанес удар невооруженной рукой, что впоследствии нашло свое подтверждение в показаниях свидетелей и данных судебно-медицинского исследования.
    Случай 2. Небольшой приморский городок, праздничный день. Две подвыпившие компании. Молодой матрос выясняет отношения с гражданским лицом. Пьяная драка, результат – молодой матрос в тяжелом состоянии доставлен в приемный покой Н-ской больницы. Возбуждено уголовное дело. Вред здоровью пострадавшего по данным медицинских документов и при осмотре потерпевшего в отделе экспертизы живых лиц оценивается как тяжкий. Свидетели со стороны обвиняемого утверждают, что матрос упал сам и ударился головой о бетонное покрытие площадки перед входом в кафе-бар. Потерпевший сообщает о том, что обвиняемый ударил его рукой, сжатой в кулак, в височную область справа. К слову, обвиняемый бывший боксер-разрядник. Назначается судебно-медицинская экспертиза. По данным медицинских документов установлено: линейный перелом правой височной кости, распространяющийся на основание черепа. В проекции перелома эпидуральное кровоизлияние, контузионные очаги в правой височной доле на стороне, что в сочетании с признаками действия тупого твердого предмета с неограниченной поверхностью, в виде повреждений в области близлежащих возвышающихся анатомических образований (теменной бугор, скуловая кость), контузионных очагов на стороне противоудара, увеличением объема повреждений снаружи во внутрь свидетельствовало о ударном механизме причинения повреждения тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью. * Данные судебно-медицинской реконструкции криминальной ситуации подтверждались показаниями случайных свидетелей.

К слову, хук (от английского hook – классический фланговый удар из традиционного бокса) является самым сильным приемом в боксе. Пик скорости при выполнении удара кулаком у хорошо подготовленного спортсмена достигает 56–64 км/ч, а величина развиваемой силы – 3000 Н/см3. Скорость 32 км/ч достаточна, чтобы разбить 5-сантиметровую деревянную дощечку. Секрет удара в каратэ заключается в концентрации этой энергии в небольшой ударной поверхности костяшек указательного и среднего пальцев [2].

В дополнение к сказанному, для возникновения перелома, как нам представляется, существенными должны быть следующие условия. Первое: удар, выражаясь языком спортсменов контактных единоборств, должен быть, что называется «поставленным» т.е. быть нанесенным фронтальной частью 2-й, 3-й пястных костей кисти, сжатой в кулак. Второе: голова должна быть относительно фиксирована, например, в момент удара мышцы, удерживающие голову, должны быть напряжены. Третье: удар должен быть точным, прицельным в подвисочную ямку. Четвертое: направление удара должно быть перпендикулярным (или близким к таковому) по отношению к травмируемой поверхности височной области головы. В противном случае удар не причинит существенных повреждений потерпевшему.

Таким образом, возможность причинения переломов костей черепа, и в частности чешуи височной кости, от ударов кулаком несомненна, о чем живо свидетельствуют описанные выше случаи из экспертной практики.

* Прим. авторов:
Предложение следует читать в следующей редакции: "...В проекции перелома эпидуральное кровоизлияние, контузионные очаги в правой височной доле на стороне удара, что в сочетании с признаками действия тупого твердого предмета с ограниченной поверхностью, в виде отсутствия повреждений в области близлежащих возвышающихся анатомических образований (теменной бугор, скуловая кость), контузионных очагов на стороне противоудара, а так же увеличением объема повреждений снаружи во внутрь свидетельствовало о ударном механизме причинения повреждения тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью..."


И заметь, эти переломы наносили сраные спортсмены местного розлива.
Повторюсь в который раз.
Спецподготовленные люди, у которых не стоит психологического барьера убить человека, у которых поставлен удар, поставлен удар на то, что бы убить, легко проломят "крупную кость внутри черепа в области виска".
Я, наверное, то же бы не верил.
В свое время, когда занимался тхеквондо и перевидел разных спортсменов, в том числе и мирового уровня из сборной Кореи, я был шокирован при близком, случайном знакомстве с китайцем - телохранителем.
Был шокирован его руками. Я даже не мог представить, что у человека могут быть такие руки.
Это не руки. Это - копыта лошади.
Это единственная уместная аналогия, которую я могу привести.
Ты же все меряешь, по "среднестатистическому человеку".

Отредактировано Саша КАН (13-11-2018 15:58)

29

Ладно, убедил.
Ставим в Список.
Но все же обрати внимание на чёрную полость в рисунке судмеда - там кости уже нету - все обломки утонули в мозге:
https://image.ibb.co/bM5awV/IMG-0263.jpg

И это произошло над самым слуховым отверстием, над которым тут же начинается основание черепа.
То есть твой лучезапястный кулак должен:
- пробить эту дырку
- пустить две трещины в основании
- оформить вмятину 7 на 9
- и при всём этом - не повредить ухо фигуранту
...

Коллеги!
Где ещё варианты?
Напомню , что разгадка уникальной ЧМТ имени Коли - даёт нам ПРЯМУЮ ПОДСКАЗКУ на характеристику ВДТ (виновника дт)

30

Тут надо рассматривать вкупе и вторую травму Тибо, потому что они имеют один источник происхождения, это :

В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети.
В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.

И это через свитер и меховую куртку на овчине.
Эта травма не может быть результатом падения.
На это место нельзя упасть. Просто невозможно.
Но, это место для удара,т.н. "болевая точка", т.е. там проходят нервы.
Эту точку мне показал когда-то реальный, бывший диверсант, который прошел несколько войн.
"Перехватываешь атакующую руку,  и наносишь удар костяшками кулака. После этого противник рукой пошевелить не сможет.."
(блин, идиот, сейчас сам себя легонько клацнул в левую руку, рука немеет, печатать отказывается..  :D )
Что бы было понятно о чем речь, посмотрите первые полторы минуты этого видео.

Поэтому я утверждаю, что эта травма Тибо была нанесена ему человеком.
И очень непростым человеком.
...
...

Есть еще какие нибудь соображения по поводу как Николай мог получить травму руки?
А то я уже голову сломал.

Отредактировано habar (27-10-2018 16:04)

31

В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.


Это значит в районе бицепса? - так тут что угодно можно накидать:

ГЕМАТОМА 10х12 на ПРАВОМ БИЦЕПСЕ

1. повреждение нанесено тем же самым,  что оказало воздействие и на череп:
- при падении НА фигуранта снежной массы - твёрдый предмет под плечом Коли ,
- при падении в скалистую яму (например, на дно Ручья) самого фигуранта - второй камень на грунте, рядом с тем что раздробил череп
- при ударе - тем же предметом, что приложился к голове:
прикладом, камнем, умельцем Боев без правил, полной флягой, обухом топора, фотоаппаратом на ремне (в виде кунчуков - забыл, как называются две палки на концах одной верёвки), второй обломок ракеты/снаряда

2. Другая сила, но в тот же интервал времени:
- комок снега в обрушившейся массе
- падение в яму ещё одного человека, прямо на плечо Коли
- комбинации из п.1

3. Другая сила, и на другом этапе драмы:
- при извлечении из под завала
- при втором падении
- комбинации из п.1


И всё будет обосновано не менее круто, чем дробление башки изгибом запястья

Отредактировано Саша КАН (27-10-2018 22:36)

32

Саша КАН написал(а):

Это значит в районе бицепса?

Передне-внутрянняя - это ПОД бицепсом. Там, где нервы проходят.
Обхвати левой рукой бицепс сразу за локтевым сгибом, затем позволь четырем пальцам соскользнуть с бицепса. Они попадут между бицепсом и трицепсом. И попробуй туда надавить, как бы пытаясь нащупать кость. Ты поймешь где нервы проходят. ))

Саша КАН написал(а):

И всё будет обосновано не менее круто, чем дробление башки изгибом запястья

Не кажется странным ДВЕ черепномозговые травмы на девятерых за несколько часов?
Такое ощущение, что они только что и делали, как головами бились о камни.

33

Ну тогда картинку давай.
А то слова "поверхность" и "там где нервы проходят" - как то не стыкуются. Одно снаружи, другое внутри...
...

Странно не то что две ЧМТ - это много, а то что , при коллективном избиении - это слишком мало.
Тут все зависит от идеи автора:
- если мочить спецназом - то всех и одинаково должны были уделать. Без шума, пыли и крови на лице Зины
- если  бежать толпой и падать - то кому уж как повезёт. У Рустема тут приоритет - так как одна обутая нога - это серьёзная помеха нормальной ходьбе
- если попасть под обвал - то кто уж как лежал:
кто на спине-животе - нате вам сплюснутые грудные клетки
кто на боку и головой на камне - нате вам сплюснутый черепок
...

Виталик!
Данной теме  нужен ОБЪЕКТИВНЫЙ подход, а ты завис на одном варианте.

Посмотри со стороны: буквально все варианты Перечня, при определённых обстоятельствах - вполне могут привести к картинке СМЭ

Ну а Вероятность зависит от многих факторов.
Например, идеи камни-снег более вероятны , чем кулак-приклад по очень важному признаку - отсутствию выживших свидетелей.
И здесь автору сценария придётся ещё объяснять: почему это никто из них не проболтался за столько лет? .. Ну ладно не они, а кто участия в убийстве не принимал, но был в курсе по долгу службы: связисты, транспортники, кураторы операции, сослуживцы убийц, местная власть и тд. Им то че боятся через 40-60 лет?

34

Саша КАН написал(а):

Данной теме  нужен ОБЪЕКТИВНЫЙ подход, а ты завис на одном варианте.

Именно потому, что за несколько лет перебрал и передумал, пробовал подогнать ДЕСЯТКИ вариантов и все они не ложились в одну картину, именно поэтому у меня ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, в котором практически нет противоречий.

Саша КАН написал(а):

Ну тогда картинку давай.
А то слова "поверхность" и "там где нервы проходят" - как то не стыкуются. Одно снаружи, другое внутри...


http://s3.uploads.ru/t/Dp49E.jpg

Отредактировано habar (28-10-2018 07:30)

35

Саша КАН написал(а):

Приветствуются пояснительные схемы и картинки

Удар посохом http://s5.uploads.ru/t/uLT2r.jpg

36

Саша КАН написал(а):

- нарушения кожного покрова при ЧМТ не произошло

Вот эта характеристика, как и отсутствии внешних  (но при наличии внутренних) гематом практически отсекает большинство из перечисленного.

Чем бы ни бы произведён удар такой силы (молоток, кулак, камень, фляжка, фотоаппарат, камень и т.д), он должен был хоть как-то минимально повредить кожный покров и поверхностные сосуды, образовавшие хоть какие-то внешние гематомы. Все мы набивали себе шишки на лбу при ударах гораздо меньшей степени и без переломов. Это и есть внешняя гематома, опухоль с кровью из повреждённых сосудов. Но если сразу, не давая времени развиться, сильно прижать к ушибу что твёрдое, тем самым передавив травмированные сосуды, то шишка так не вырастает. Тот же принцип передавливания сосуда и  при других кровоизлияниях, например, перетягивание жгутом над местом травмированния крупного сосуда.

Потому остаётся единственный вариант получения такой травмы, как вдавленный прелом - это падение на соответствующую размерам и форме каменную основу с последующим непрерывным мощным придавливанием места травмы к этой основе. Только в этом случае передавленные сосуды не дадут гематом и и последующего разрушения внешней ткани.

Если хотя бы не надолго голова была без этого давления, то травмированные сосуды выпустили бы кровь и образовали внешнюю  гематому. Однако была только внутренняя гематома в полость черепа, где твёрдость черепа не передала внешнего давления. Так могла только упавшая большая масса снега ударить об камень и сразу же плотно придавить к поверхности каменного концентратора.

Думаю, если обрисовать максимально точное место нахождения в ручье тела Коли, точно повторив и саму форму тела, то на том месте, где оказалась голова, обязательно на камне найдётся выступ, соответствующий форме и размеру вдавленной  части виска, а так же имеющий торчащий участок, соответствующий по форме и размерам дыре. Именно такая имитация тела с нахождением того каменного выступа могла бы быть 100%-ым доказатльством того, что Коля погиб на месте под завалом. Есть уверенность, что это каменный нарост можно найти, он там есть.

Что касается переломов основания черепа, то такие получаются при воздействии большой и достаточно распределённой по поверхности массы. Ну, на пальцах, как, скажем, расколоть грецкий орех очень сильным его сдавливанием в руке. Ничего подобного тоже не представляется, кроме той же тяжёлой упавшей массы снега, чья энергетика и распределённость по поверхности как раз и способна на такое раскалывание.

Таким образом именно большая упавшая масса снега точно соответствует как внешней неповреждённости покровов в месте сильнейшей травмы, так и обширному расколу основания. Причём масса, так и оставшаяся после удара воздействовать на тело давлением.

Если учесть, что у всей четвёрки именно такая картина травм, то практически все остальные варианты нанесения, особенно вне места нахождения трупа, отпадают. Ни взрыв и ракеты, ни удары убийц, ни огненные шары, ни медведи и копыта не дадут такого характера травм в целостной картине.

Так же полезно заметить, что положение и изгибы тела и головы тоже соответствуют именно удару головы о камень, припечатанность к нему.

Отредактировано Эвиг (25-11-2018 01:16)

37

Эвиг, давайте поконкретней! - о ЧМТ Коли уже исписано тысячи страниц и наша задача систематизировать данные, а не впаривать то, что сто раз  уже пройдено.
Так, чтобы авторы версий сходу могли выбрать то воздействие, которое благоприятствует их сценарию.
В первом посте вы видите шесть картинок и возможные варианты нанесения травм.
Выберете тот, о котором только что рассказали.
Либо предложите новый

Напомню, что в СМЭ представлено три вида повреждения черепа:
-  вмятина в височной части,
- сквозной пролом в центре этой Вмятины
- две протяженных трещины , идущих по дуге - одна в основании черепа (то ли затылок, то ли где-то рядом с ним), другая - в лобной кости (то ли сам лоб, то ли где-то внутри него).

Также сказано в СМЭ, что все переломы имели место при жизни фигуранта и что ран на голове нет

Далее напомню, что в БДТ  нет данных:
- была ли на голове в момент травм шапка, а то и две
- были ли все три повреждения нанесены одновременно или порознь
- одним предметом или разными
- что было в движении - голова или предмет
- что это были за предметы

Все последние пять позиций - на усмотрение авторов версий, которые должны их уложить в эпизоды/сценки , понятные читателю
Если у Эвига такие эпизоды есть - приведите.
Желательно в виде короткого рассказа с картинкой

Отредактировано Саша КАН (24-11-2018 03:11)

38

Саша КАН написал(а):

Эвиг, давайте поконкретней!

Эвиг написал(а):

Вот эта характеристика, как и отсутствии внешних (но при наличии внутренних гематом) практически отсекает большинство из перечисленного.

Чем бы ни бы произведён удар такой силы (молоток, кулак, камень, фляжка, фотоаппарат, камень и т.д), он должен был хоть как-то минимально повредить кожный покров и поверхностные сосуды, образовавшие хоть какие-то внешние гематомы. Все мы набивали себе шишки на лбу при ударах гораздо меньшей степени и без переломов. Это и есть внешняя гематома, опухоль с кровью из повреждённых сосудов. Но если сразу, не давая времени развиться, сильно прижать к ушибу что твёрдое, тем самым передавив травмированные сосуды, то шишка так не вырастает. Тот же принцип передавливания сосуда и  при других кровоизлияниях, например, перетягивание жгутом над местом травмированния крупного сосуда.

Потому остаётся единственный вариант получения такой травмы, как вдавленный прелом - это падение на соответствующую размерам и форме каменную основу с последующим непрерывным мощным придавливанием места травмы к этой основе. Только в этом случае передавленные сосуды не дадут гематом и и последующего разрушения внешней ткани.


В смысле нет гематомы? У меня такое ощущение, Эдвиг либо троллит, либо издевается.
Открываем дело.

В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см


Эдвиг, "разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием" - это по вашему что?

Отредактировано habar (24-11-2018 14:38)

39

Так могла только упавшая большая масса снега ударить об камень и сразу же плотно придавить к поверхности каменного концентратора.
Думаю, если обрисовать максимально точное место нахождения в ручье тела Коли, точно повторив и саму форму тела, то на том месте, где оказалась голова, обязательно на камне найдётся выступ, соответствующий форме и размеру вдавленной  части виска, а так же имеющий торчащий участок, соответствующий по форме и размерам дыре.


Простейший эксперимент. Лбом прижимаемся к какому либо твёрдому предмету, имеющему грань, например стул, минуты на 2. Смотрим в зеркало, видим след от этого действия, что является практическим доказательством, что тело человека не резиновая игрушка, и сразу восстановить «вмятину» не может. Через какое-то время она проходит, потому что человек живой. Моделируем ситуацию к нашему случаю. Придавливание мягких частей виска к предмету, а если ещё и наличие вдавленного перелома, который позволяет сделать вмятину ещё глубже,
След останется обязательно, а так как у трупов кровообращения ноль, никуда это вмятина исчезнуть не может, и СМЭ бы её описал. Тут даже на ошибку Возрожденного не спишешь, ибо такая вмятина позволяла думать о посмертной травме черепа, а это в той ситуации, для следствия просто праздник.

40

Какой расклад в первом посте темы - Энсону и Ольге видится не реальным?

41

Диффузное пропитывание ткани мышцы  не есть гематома, это два разных понятия и явления, хотя часто при травмировании могут возникать параллельно. Наличие пропитывания не только мышцы, но и подкожной клетчатки тоже имеет информативность о получении травмы.

Разъяснять в конкретике эти  различия и отношение к характеру травмы Коли и условиям её получения, стараться не хочу, поскольку не стимулируют к общению вот такие троллящие оценки:

habar написал(а):

В смысле нет гематомы? У меня такое ощущение, Эдвиг либо троллит, либо издевается.

Пусть сами разбираются или фантазируют дальше, раз горазды на высокомерные оценки.
А я отмечу это не в ответ таким собеседникам, а оформлю, когда мне это удобно в исследовании травмы Коли.

Отредактировано Эвиг (25-11-2018 03:24)

42

энсон написал(а):

такая вмятина позволяла думать о посмертной травме черепа, а это в той ситуации, для следствия просто праздник.

Просто вмятина не может быть признаком посмертной травмы, пока не исследована, что за вмятина, может, старая от прежних травм? Таких вмятин у живых людей можно наблюдать достаточно.
Вмятина, конечно же, не исчезла, но она не столь глубока, чтобы сразу увидеть очевидный перелом и тяжёлую травму.

Если бы вмятина была очевидно глубокой, то и кожа имела бы разрывы, а может и мышца, их эластичности не хватило бы, чтобы растянуться на вызывающе глубокую вмятину. Должны быть размеры  глубины вдавленности перелома в описании у Возрождённого. Ну и внешне ткани при оттаивании могли несколько размягчиться и ещё немного сгладить и без того небольшую глубину.

Отсутствия некоей неглубокой внешней вмятины никто не отмечал, просто она была не вызывающе заметной.

43

Эвиг написал(а):

Диффузное пропитывание ткани мышцы  не есть гематома

Я так и предполагал, что начнется жонглирование словами и понятиями.
Для начала, не нужно резать фразу из УД, дабы обелить написанную глупость.

В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.

Первое. С чего вы вдруг решили, что у Бриньоля должна обязательно быть "гематома"?
Это потому что вам так хочется?
Второе.
Что такое "гематома"?
Гематома - это один из видов кровоизлияния, образовавшегося в следствии повреждения сосудов.
Из Большой Медицинской Энциклопедии.

КРОВОИЗЛИЯНИЕ (син.: геморрагия, экстравазат) — накопление крови, излившейся из сосудов, в тканях и полостях организма. Излившаяся кровь может раздвигать и расслаивать тканевые элементы, пропитывая и разрушая паренхиму (в обиходе - ткань человека) . Подобные К. называют геморрагической инфильтрацией. Обширное К., окруженное плотной тканью, образующей капсулу, называют гематомой

Даже в наше время не все медики делают четкое разделение между "кровоизлиянием" и "гематомой"., ибо гематома и есть кровоизлияние.
Форум судебный медиков.

Уважаемые судебно-медицинские эксперты! Это очень важный вопрос.

Все мы часто путаем понятия "гематома" и "кровоизлияние".
Как можно четко сформулировать эти два термина? Я много читал и даже в терминологическом словаре, но если честно никак не понимаю разницы между гематомой и кровоизлиянием.
Наверно эти понятия можно различить друг от друга практическими навыками! Мне кажется, что здесь количество крови не связано с различением этих терминов.


Ответы.

Кровоизлияние как общее понятие шире и подразумевает скопление крови, излившейся из сосудов, в тканях или полостях организма.
Под гематомой традиционно понимают скопление крови в естественной полости организма

.. и еще..

Гематома - это просто большое, занимающее определённый объём кровоизлияние. Разницы между этими понятиями не вижу. В литературе чётких разграничений по объёмам не встречал, т.е. не известно с какого объёма излившейся крови можно её называть гематомой ("кровяной опухолью"). Исторически это понятие зарезервированно для относительно больших кровоизлияний.

Можно сказать - субдуральная гематома. А можно и кровоизлияние между твёрдой и мягкой мозговой оболочками.
Это одно и то же.

Гематома - латинизм, а кровоизлияние - как бы его перевод. Эта маленькая проблема с термином "гематома" есть и в других языках и не только в русском медицинском, но понимается в английском, немецком, итальянском также, как и в русском языках.

Ссылка

Вы пишите глупости, а когда вам указывают на них,вместо того, что бы признать свою ошибку (человеку свойственно ошибаться. Человек не может всего знать. Я написал глупость про часы Золотарева,т.к. не знал всех нюансов дела, признал, не рассыпался) и исправить, вы же как девочка надуваете губы и строите из себя обиженного.

Эвиг написал(а):

Разъяснять в конкретике эти  различия и отношение к характеру травмы Коли и условиям её получения, стараться не хочу, поскольку не стимулируют к общению вот такие троллящие оценки

А захламлять форум написанной чушью это не тролление?
Оказывается у Тибо Бриньоля не было "гематомы" в месте травмирования черепа.
И на основании этого делать какие-то безумные выводы.

Потому остаётся единственный вариант получения такой травмы, как вдавленный прелом - это падение на соответствующую размерам и форме каменную основу с последующим непрерывным мощным придавливанием места травмы к этой основе. Только в этом случае передавленные сосуды не дадут гематом и и последующего разрушения внешней ткани.

44

Эвиг написал(а):

Отсутствия некоей неглубокой внешней вмятины никто не отмечал, просто она была не вызывающе заметной.


После нескольких часов до замерзания, и минимум неделю после, лежания мягких частей головы на каком либо предмете, с явной ограниченной поверхностью,
не возможно никаких "не вызывающе заметной". И главное, не надо необоснованно обвинять эксперта в невыполнении своих обязанностей.
Если заметно, то СМЭ обязан это описать, тем более в месте, травма в котором может быть смертельной.

Эвиг написал(а):

чтобы сразу увидеть очевидный перелом и тяжёлую травму.


При чём тут "сразу". Главное, при внешнем осмотре он бы её увидел, а при внутреннем связал бы её с переломом, в сумме это говорило бы о длительном сдавливании,
а оно в свою очередь даёт возможность посмертности, в котором следствие было заинтересовано.

45

Саша КАН написал(а):

Какой расклад в первом посте темы - Энсону и Ольге видится не реальным?

Свернутый текст

Два-три ОТДЕЛЬНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯ

ВМЯТИНУ 7 на 9 см
могли нанести:
- кулак
- бутыль, банка тушёнки и тп
- что угодно круглое
- ...

ДЫРУ  3 на 3,5 см
через 1-2 шапки могли нанести:
- Молоток
- рукоять пистолета, ножа , лопатки и тп
- торец палки, в том числе лыжной
- ...

ВМЯТИНА + ДЫРА
- угол приклада
- угол фотоаппарата
- фляжка с горлышком 2-3 см
- ...

ДВЕ ТРЕЩИНЫ
в основании черепа
могли нанести:
- столкновение боковой стороны головы со стволом дерева (кан)
- сжатие между двух плоских предметов
- ...

ВМЯТИНА + ТРЕЩИНЫ
- особый удар кулаком (идея Хабара от ... см выше)
- фотоаппарат, раскрученный на ремешке (кан)
- сдавливание тисками при пытке
- ...

ЕДИНОВРЕМЕННОЕ  ВОЗДЕЙСТВИЕ

ВМЯТИНА + ДЫРА + ТРЕЩИНЫ

- падение человека с вертолёта - головой на острый камень
- падение из воздушного вихря, который образовался над участком МП-Кедр и в который человек был вовлечён/захвачен (идея Альберта от 11.11.2018 Овраг. ) - головой на острый камень
- приклад
- обух топора
- удар  полной флягой, горлышком вперёд (кан)
- летящий предмет: осколок ракеты/снаряда и тп

46

habar написал(а):

Я так и предполагал, что начнется жонглирование словами и понятиями.
Для начала, не нужно резать фразу из УД, дабы обелить написанную глупость.

А вот мне даже и предположить было трудно, что кто-то может даже не представлять, что кровоизлияние (любое, а не только разлитое) - это процесс, который является причиной как диффузного пропитывания тканей, так и гематом. Кто ж мог подумать, что до такой степени  непонимание, что надо ещё и давать определение кровоизлиянию? Ужос!

За попытку приписать мне Вашу собственную способность жонглирования, читать дальше Ваш пост и отвечать не буду, нет желания с Вами дружески общаться и делиться идеями. Зачем кормить троллей?

47

Саша КАН написал(а):

Эвиг, давайте поконкретней!

Я говорю очень конкретно и однозначно, хоть и кратко. БОльшая тщательность в доказательности имеет больший объём и требует отдельной темы.
Повторю ещё раз очень конкретно. Такой тяжести травма, причинённая внешним объектом, не может не дать внешних проявлений, как то повреждения покровов и внешние гематомы (даже если есть шапка). Отсутствие этих внешних проявлений возможно лишь в единственном случае, если место травмы сразу после нанесения было плотно и продолжительно придавлено по профилю и площади травмы. На месте гибели нет ничего, что могло бы создать такое давление и прижатие, кроме высокого слоя снега над трупами. Из всего этого следует, что Коля погиб на том месте, на котором его обнаружили. Если бы он после получения травмы, до того, как умер, не оказался бы под таким давлением, или был освобождён из под него, то эти внешние проявления присутствовали бы.

Выберите сами, что в Ваших перечислениях соответствует этому варианту. А то я, уже имя картину произошедшего, не могу снова и снова много читать одно и то же, которое сразу вижу не отвечающим реальной картинке.

48

энсон написал(а):

После нескольких часов до замерзания, и минимум неделю после, лежания мягких частей головы на каком либо предмете, с явной ограниченной поверхностью,
не возможно никаких "не вызывающе заметной". И главное, не надо необоснованно обвинять эксперта в невыполнении своих обязанностей.
Если заметно, то СМЭ обязан это описать, тем более в месте, травма в котором может быть смертельной.

Возрождённому вполне доверю, и даже больше многие участники.

Даже и не важно, насколько была заметна вмятина. Думаю, поисковикам, среди других вмятин разлагающегося тела она могла и не бросаться в глаза. Но, Возрождённый её, конечно, заметил. Иначе, чего ради ему было исследовать правую височную мышцу, если всё было ровненько травму не выдавала выпуклая гематома. Описал он эту вмятину, измерив глубину вдавленного перелома и вероятно, не посчитал нужным повторяться, что заметил это вдавление сразу при осмотре. Раз отмечена глубина глубина вдавлвения, то это же примерно и глубина вмятины (минус небольшая на виске толщина мягких тканей).
Не  думаю, что это стоит того, чтобы обвинять Ворождённого за недостаточность описания, или кого-то подозревать в обвинении Возрождённого за это.

энсон написал(а):

При чём тут "сразу". Главное, при внешнем осмотре он бы её увидел, а при внутреннем связал бы её с переломом, в сумме это говорило бы о длительном сдавливании,
а оно в свою очередь даёт возможность посмертности, в котором следствие было заинтересовано.

Ну, он и увидел и связал? И что из этого? Он не обязан был связывать с конкретными условиями получения этой травмы. Он был в этом не компетентен и оставлял на компетенцию следователей. Своё же общее мнение  об общем характере получения травм всей четвёрки он вполне выразил - воздействие, подобное взрывной волне. То есть, охарактеризовал мощность источника причинения травм, и распределённость воздействия. А вот конкретную причину и место, а не подобное чему-то, оставил следователям, ибо не обязан выяснять в конкретике эти вещи.

Но самое главное, если Возрождённый описал бы вмятину ещё уровне мягких тканей, это ничего не дало бы для определения причины травмы, так как таких вмятин может быть достаточно и без травм под ними на разлагающемся трупе. А вот то, что описал по медицине, как раз очень по делу.  И потому я не вижу смысла дискутировать о том, почему Возрождённый дал глубину вмятины, только когда  уже исследовал перелом, и почему не упомянул её глубину ранее на мягких тканях, когда ещё не знал, что там под этой вмятиной? Именно потому эта дискуссия не имеет смысла, что наличие вмятины на мягких тканях не информативно для определения условий получения травмы (и потому не важно, описал он её глубину, или не описал), а вот то, как он описал медицинскую часть о травме, очень даже информативно.

Отредактировано Эвиг (25-11-2018 21:17)

49

Вопрос. Вот это "Большая сила"?

Насчет "взрывной волны", в результате которой оказались сломаны ребра.. Считаю, что это невозможно.
Ребра ломаются по точке приложения силы.

Ребра. В силу анатомических особенностей строения ребра весьма эластичны. Как при ударе тупым твердым предметом, так и при компрессии переломы ребер возникают в точке приложения внешнего воздействия (прямые переломы) или на протяжении (непрямые переломы). Воздействие тупого твердого предмета на грудную клетку, если ударяющая поверхность невелика, ведет к перелому одного или нескольких ребер. Множественные переломы ребер, даже по двум линиям с одной стороны грудной клетки, могут возникнуть не только при сдавлении, но и при ударе тупым предметом со значительной силой, если точкой приложения явилась лопаточная область. (Как тут не вспомнить сломанную лопаточную кость Золотарева)
Источник: https://superinf.ru/view_helpstud.php?id=261


Сижу, гоняю в голове "взрывную версию".
Перед взрывом все четверо покинули настил. Причина?
Взрыв! Взрывом ломает исключительно ребра и!!! проламывает череп Тибо! (Это вообще бред какой-то. Его взрывом через снег до дна ручья продавило, что бы на дне найти для его головы круглый камень?)
Судя по тому, как нашли тела, туристы перед взрывом покинули настил, улеглись рядком на снег над руслом ручья, и дождались пока взорвется нечто.
Причем, шейные позвонки от взрыва не страдают, страдают ребра. Бред..
Второй вариант. Кто-то, наименее пострадавший, снес тела в русло ручья и сам лег рядом умирать.
Это мог быть только Колеватов, ибо не камильфо Золотареву с переломанными ребрами и Тибо с отверстием в черепе стаскивать тела. Про Люду промолчим.
Получается. Всех взрывом перемололо, а Колеватов типа киборга. Без повреждений пережил взрыв, снес для порядку тела в кучу и сам примостился рядом.
Как ни крути - все полный бред.

Отредактировано habar (26-11-2018 00:05)

50

Ольга
Саша КАН написал(а):

Какой расклад в первом посте темы - Энсону и Ольге видится не реальным?

Свернутый текст

Два-три ОТДЕЛЬНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯ

ВМЯТИНУ 7 на 9 см
могли нанести:
- кулак
- бутыль, банка тушёнки и тп
- что угодно круглое
- ...

ДЫРУ  3 на 3,5 см
через 1-2 шапки могли нанести:
- Молоток
- рукоять пистолета, ножа , лопатки и тп
- торец палки, в том числе лыжной
- ...

ВМЯТИНА + ДЫРА
- угол приклада
- угол фотоаппарата
- фляжка с горлышком 2-3 см
- ...

ДВЕ ТРЕЩИНЫ
в основании черепа
могли нанести:
- столкновение боковой стороны головы со стволом дерева (кан)
- сжатие между двух плоских предметов
- ...

ВМЯТИНА + ТРЕЩИНЫ
- особый удар кулаком (идея Хабара от ... см выше)
- фотоаппарат, раскрученный на ремешке (кан)
- сдавливание тисками при пытке
- ...

ЕДИНОВРЕМЕННОЕ  ВОЗДЕЙСТВИЕ

ВМЯТИНА + ДЫРА + ТРЕЩИНЫ

- падение человека с вертолёта - головой на острый камень
- падение из воздушного вихря, который образовался над участком МП-Кедр и в который человек был вовлечён/захвачен (идея Альберта от 11.11.2018 Овраг. ) - головой на острый камень
- приклад
- обух топора
- удар  полной флягой, горлышком вперёд (кан)
- летящий предмет: осколок ракеты/снаряда и тп

Значит среди возможных причин ЧМТ Коли, у Ольги остаётся:

ДВЕ ТРЕЩИНЫ
в основании черепа
могли нанести:
- падение на плоскую твердь
или
ВМЯТИНА + ДЫРА + ТРЕЩИНЫ
- обрушение снежной массы ( под головой должен находиться концентратор: камень, фляга , ф/а и тп )
- падение человека в скалистую яму (например, на дно Ручья) с высоты её верхней кромки (на дне ямы острый камень

- ... уточнить/дополнить

... Это , если я правильно исключил из списка всё невозможное, по мнению Ольги

51

Эвиг
Эвиг написал(а):

Я говорю очень конкретно и однозначно, хоть и кратко. БОльшая тщательность в доказательности имеет больший объём и требует отдельной темы.
Повторю ещё раз очень конкретно. Такой тяжести травма, причинённая внешним объектом, не может не дать внешних проявлений, как то повреждения покровов и внешние гематомы (даже если есть шапка). Отсутствие этих внешних проявлений возможно лишь в единственном случае, если место травмы сразу после нанесения было плотно и продолжительно придавлено по профилю и площади травмы. На месте гибели нет ничего, что могло бы создать такое давление и прижатие, кроме высокого слоя снега над трупами. Из всего этого следует, что Коля погиб на том месте, на котором его обнаружили. Если бы он после получения травмы, до того, как умер, не оказался бы под таким давлением, или был освобождён из под него, то эти внешние проявления присутствовали бы.

Выберите сами, что в Ваших перечислениях соответствует этому варианту. А то я, уже имя картину произошедшего, не могу снова и снова много читать одно и то же, которое сразу вижу не отвечающим реальной картинке.

Значит у Эвига однозначно:

ВМЯТИНА + ДЫРА + ТРЕЩИНЫ
- обрушение снежной массы ( под головой должен находиться концентратор: камень, фляга , ф/а и тп )
- падение человека в скалистую яму (например, на дно Ручья) с высоты её верхней кромки (на дне ямы острый камень

Эвиг, камней на дне Ручья " нужной" формы действительно полно.
Под водой не проверял, но в 6-8 м от кромки уступа Рокотяна - точно есть. То есть "под настилом". В том числе на фото-видео

Отредактировано Саша КАН (26-11-2018 16:11)

52

Хабар

Вопрос. Вот это "Большая сила"?

Насчет "взрывной волны", в результате которой оказались сломаны ребра.. Считаю, что это невозможно.
Ребра ломаются по точке приложения силы.

Ребра. В силу анатомических особенностей строения ребра весьма эластичны. Как при ударе тупым твердым предметом, так и при компрессии переломы ребер возникают в точке приложения внешнего воздействия (прямые переломы) или на протяжении (непрямые переломы). Воздействие тупого твердого предмета на грудную клетку, если ударяющая поверхность невелика, ведет к перелому одного или нескольких ребер. Множественные переломы ребер, даже по двум линиям с одной стороны грудной клетки, могут возникнуть не только при сдавлении, но и при ударе тупым предметом со значительной силой, если точкой приложения явилась лопаточная область. (Как тут не вспомнить сломанную лопаточную кость Золотарева)
Источник: https://superinf.ru/view_helpstud.php?id=261


Сижу, гоняю в голове "взрывную версию".
Перед взрывом все четверо покинули настил. Причина?
Взрыв! Взрывом ломает исключительно ребра и!!! проламывает череп Тибо! (Это вообще бред какой-то. Его взрывом через снег до дна ручья продавило, что бы на дне найти для его головы круглый камень?)
Судя по тому, как нашли тела, туристы перед взрывом покинули настил, улеглись рядком на снег над руслом ручья, и дождались пока взорвется нечто.
Причем, шейные позвонки от взрыва не страдают, страдают ребра. Бред..
Второй вариант. Кто-то, наименее пострадавший, снес тела в русло ручья и сам лег рядом умирать.
Это мог быть только Колеватов, ибо не камильфо Золотареву с переломанными ребрами и Тибо с отверстием в черепе стаскивать тела. Про Люду промолчим.
Получается. Всех взрывом перемололо, а Колеватов типа киборга. Без повреждений пережил взрыв, снес для порядку тела в кучу и сам примостился рядом.
Как ни крути - все полный бред.

Виталий, уточни, о какой взрывной волне идёт речь:
- напор воздуха или
- напор электромагнитного поля
?
Где примерно находился источник взрывной волны:
- в небе или
- сбоку ( азимут по отношению в зоне Кедр-овраг)

Что могло нанести ЧМТ Коли:
-  сама волна или
- волна придала ускорение голове и та обо что-то ударилась
?

Как по отношению к голове был направлен вектор воздействия: в лоб, в висок, затылок...

Короче, выбери в первом посте механику ЧМТ , которая могла иметь место при ударе взрывной волны.

У меня пока три предполагаемых эпизода:
1. Голова лежала на снегу (или настиле). Под снегом - камень нужной формы. В небе проиошол взрыв/хлопок, сотрясая воздух. Пошла воздушная и эл магнитная волна нужной мощности . Вектор скорости - примерно вертикально вниз. Эл магнитная волна пришла мгновенно. Итог - вмятина и дырка в черепе. Через энное время пришла воздушная волна. Удар воздуха обусловил третий перелом - Трещины в черепной коробке (сдавливание)

2. Человек стоял или сидел у дерева с сучком или наростом коры. Голова у ствола. Взрыв грянул "из-за гор" (с Перевала или с холатчахля), то есть Волна  пришла сверху под углом пусть 45 градусов, короче по диагонали. Характер волны - электромагнитный (без перемещения воздуха)

3. Человек стоял или шёл. Сбоку взорвалось . Возник чисто пневматический эффект либо эффект смерча и воздух увлёк человека за собой. Далее человека остановило какое либо препятствие (дерево, скала, ледяной утёс и тд, с выпуклостью нужной формы)

Отредактировано Саша КАН (26-11-2018 16:58)

53

Возрожденный , когда поинтересовались его мнением, подчеркиваю, мнением, по поводу травм тройки туристов ничего не смог конкретизировать, лишь акцентировал свое высказывание на том, что травмы причинены "большой силой" и " очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. "
При воздушной взрывной волне в первую очередь страдают два органа.
- Барабанные перепонки
- Легкие.
Если Возрожденный подозревал, что трое погибли от ударной волны, где исследования барабанных перепонок хотя бы у одного трупа? Их нет.
Более чем странно.
Где разрывы легких? (Повреждения от ребер не в счет)
Их нет.
Что взорвалось?
Если оболочное взрывное устройство, где осколки в трупах? Где воронка от взрыва? Их нет.
Безоболочный взрыв - где ожоги и т.д?
Отбросило ударной волной так, что у двоих вызвало линейные переломы ребер? Это нужно было очень выборочно их отбросить на ствол хорошего толстого дерева  и судя по направлению переломов, Золотарев и Дубинина должны были лететь на это дерево в положении стоя широко расставив руки, грудью вперед. Что бы так отбросило, человек должен стоять спиной к ударной волне и лицом к дереву.
А Тибо? Что бы получить травму черепа, он как должен был находиться по отношению к взрывной волне? И во что и каким образом он должен был упороться головой, что бы направление удара пришлось под 90 градусов  по отношению к виску Тибо? Откинуло так, что череп пробило, а шею не сломало.
Саша, ты видел на месте МЧ толстые деревья? По моему в 59-ом там кроме чахлых березок ничего не было.
До камней в ручье еще через снег докопаться нужно.
Хорошо, воспримем весь этот бред всерьез.
Опять вынужден повторяться.
Кто после взрыва сложил все трупы в рядок? Собрал, раскиданные взрывом и сложил?
Вариант с обрушением слоя снега - тоже ерунда полная. Не ломаются ребра линейно от сдавливания снегом.
Придавить могло только на настиле.
К тому же, надо отметить, что при "взрывной версии", что при "обвальной"  - переломаны ребра, проломлен череп и о чудо! Ни одного вывиха на четверых.
Вот крутило, бросало, било об камни и деревья, но очень и очень избирательно.

Что бы взрывная волна пришла с Холат Чахля - это должен быть какой-то ядерный взрыв.
Нет, у меня это все не укладывается в голове.

Отредактировано habar (26-11-2018 20:10)

54

Саша КАН написал(а):

Значит среди возможных причин ЧМТ Коли, у Ольги остаётся:

Причина травмы - ударное воздействие тупым твёрдым предметом с преобладающей широкой контактной поверхностью, либо удар о подобную контактную поверхность.

55

Ольга написал(а):

ударное воздействие тупым твёрдым предметом с преобладающей широкой контактной поверхностью


Не понял, а если конкретно, пример такого предмета.

56

Ольга написал(а):

Причина травмы - ударное воздействие тупым твёрдым предметом с преобладающей широкой контактной поверхностью, либо удар о подобную контактную поверхность.

энсон написал(а):

Не понял, а если конкретно, пример такого предмета.

По поводу "удар или сжатие" чётких разъяснений у медиков нет - и все по разному. Стало быть автор версии вправе выбрать любое - хоть удар, хоть сжатие, хоть то и другое и в Любой последовательности. Лишь бы без крови, ЧМТ нужной конфигурации и при жизни фигуранта...

Поэтому в первом посте и предложено обсудить МЕХАНИКУ переломов - в чем мы ещё более-менее разбираемся.
Для этого представляем череп в виде модели из похожего материала, например глиняного сосуда, не до конца просушенного в печи... С нужной ломкостью, твердостью и вязкостью материала...
И вот думаем - что могло в этом сосуде сделать Вмятину, Дырку и две Трещины. Размеры и расположение  повреждений нам известны. Последовательность воздействий - нет. Предметы воздействия - любые, не противоречащие БДТ . И совсем не обязательно, что все три вида переломов были нанесены одним предметом и одновременно - например, при избиении могло быть как угодно...

А потому в данной ОБЪЕКТИВНОЙ теме давайте строить варианты БЕЗ ПРИВЯЗКИ К КАКОЙ-ЛИБО ВЕРСИИ

Отредактировано Саша КАН (27-11-2018 10:19)

57

энсон написал(а):

Ольга написал(а):
ударное воздействие тупым твёрдым предметом с преобладающей широкой контактной поверхностью

Не понял, а если конкретно, пример такого предмета.

Например, удар о большой плоский камень. Место травмирования, предположительно, район третьей гряды, почти на границе леса.
Не думаю, что предмет, который стал причиной ЧМТ, должен был быть острым или с резко выступающими краями,
иначе были бы повреждены не только кости черепа, но и внешние кожные покровы головы.
Механизм образования подобных травм на склоне очень подробно описан вот в этой статье Сергея Согрина, ни убавить, ни прибавить.
Кому интересно, почитайте, воспоминания поисковика - 59. Его версия - не в счёт, только то, как могли появиться в группе первые травмированные,
при быстром спуске по склону, во время эвакуации из палатки.

http://www.uralstalker.com/pdf/us/2010/ … x.html#p=3

https://i.imgur.com/Nsa6W1G.jpg
https://i.imgur.com/rmNOFZj.jpg

Отредактировано Ольга (27-11-2018 22:05)

58

Ольга написал(а):

большой плоский камень.


От удара о большой, вдавленного перелома 3 на 3,5 на 2 не получить.

Предмет был с ограниченной поверхностью. И большая скорость перед сооударением.

59

энсон написал(а):

От удара о большой, вдавленного перелома 3 на 3,5 на 2 не получить.

Предмет был с ограниченной поверхностью. И большая скорость перед сооударением.

Полностью согласен.
Вывод Туманова.

Эта травма образовалась в результате удара в правую височную область тупым твердым предметом с ограниченной травмирующей поверхностью, не превышающей размеры повреждения.

60

Ольга написал(а):

Например, удар о большой плоский камень. Место травмирования, предположительно, район третьей гряды, почти на границе леса.
Не думаю, что предмет, который стал причиной ЧМТ, должен был быть острым или с резко выступающими краями,
иначе были бы повреждены не только кости черепа, но и внешние кожные покровы головы.
Механизм образования подобных травм на склоне очень подробно описан вот в этой статье Сергея Согрина, ни убавить, ни прибавить.
Кому интересно, почитайте, воспоминания поисковика - 59. Его версия - не в счёт, только то, как могли появиться в группе первые травмированные, при быстром спуске по склону, во время эвакуации из палатки.
http://www.uralstalker.com/pdf/us/2010/ … x.html#p=3
Отредактировано Ольга (Вчера 22:05)

энсон написал(а):

От удара о большой, вдавленного перелома 3 на 3,5 на 2 не получить.

Предмет был с ограниченной поверхностью. И большая скорость перед сооударением.

habar написал(а):

Полностью согласен.
Вывод Туманова.

Вот и дополняем/уточняем таблицу:

https://image.ibb.co/gR3AFq/IMG-0323.jpg
- в среднем столбце, стрелкой указана сила воздействия ДВИЖУЩЕГОСЯ предмета, которая и могла обусловить трещины до 17 см
- соответственно Подошва- это нога/ноги человека или копыто животного

Предлагать /дополнять в таблицу можно что угодно - вне зависимости от приверженности к версиям!
Лишь бы предметы воздействия хотя бы гипотетически МОГЛИ оказаться на Перевале59

И не забываем: чёрная дыра в рисунке Судмеда - это уже не кости, а сам мозг! - в который и вонзились обломки черепа:

https://image.ibb.co/bM5awV/IMG-0263.jpg

Отредактировано Саша КАН (28-11-2018 08:12)

61

Саша КАН написал(а):

чёрная дыра в рисунке Судмеда - это уже не кости, а сам мозг!

Откуда такая информация?

62

habar написал(а):

Откуда такая информация?

Из интерпретации рисунка судмеда, квалификация которого сомнений не вызывает - см сообщение Ольги вначале темы
Плюс характеристика данного участка в СМЭ

Отредактировано Саша КАН (28-11-2018 08:24)

63

Ольга написал(а):

Но по прежнему придерживаюсь предположения, что этим предметом мог быть обыкновенный камень или какой - либо небольшой каменный выступ.


Да, но острые грани дожны были оставить след на коже, даже через шапку.
Да и просто падение из положения стоя, у меня как и у СМЭ, то же не выходит, скорость мала.
Да ещё рефлекторно выставленная рука скорость ещё снижает.
И попасть на этот камень нужно близко к перпендикуляру, иначе трение даст ссадину.
Так что от ассоциации Возрожденного, с отбрасыванием авто никуда не деться.
Да и с абстрактным камнем в руке из того же допроса, согласен. Но вот только если добавить конкретику, которую Иванов старательно избегал, то наличие ранений на коже зависит и от остроты граней предмета. Предмет с ограниченной круглой поверхностью,
Позволяет обойтись без повреждения кожи, при меньшей скорости.

при сильном толчке тела потерпевшего или при падении с какой - либо высоты, в том числе и при спуске бегом по горному склону.

Все эти современные экспертизы, на абстракциях и основаны, только как дело касается конкретики ГД, так и выходит, что даже близко они не умнее Возрожденного.