IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Современные интерпретации СМЭ

Сообщений 1 страница 33 из 33

1

Внесено 2.4.19
В истории Познания ДТ толкование СМЭ всегда занимало одно из ключевых мест.
Увы, нередки случаи, когда профессиональные медики просто-напросто подгоняли свои резюме:
- под обоснование той или иной версии
- под опровержение той или иной версии
- под запросы ТВ-шоу
- под создание собственного имиджа
- под надуманный эксклюзив (вот, мол, нашёл то, что другие не просекли)
- и тд
С одной стороны, вольное обращение с текстами Возрождённого наносило немалый вред авторам новых версий, которые воспринимали новые веяния за чистую монету и строили заведомо ложные сценарии ДТ.

С другой стороны, профессиональная расшифровка медицинских терминов, разъяснение специфических формулировок и популярные иллюстрации - конечно же,  внесли в дело реконструкции немалую пользу .

В данной теме предлагаю размещать те или иные высказывания и заключения современных светил (либо ссылки на них), их звания, должности и опыт, а также критические замечания к их работам.

Пока составлю список авторитетов по памяти , а далее просьба к форумчанам: дополнить и уточнить.

1. Консилиум по СМЭ59, проведённый в 2000 г (публикации бывшего СРОФ и Архипова)
2. Эксперты от Буянова
3. Работы Вьетнамки (включая эксгумацию Семена)
4. Мнение Э. В. Туманова о ДТ.
5. ...

Отредактировано Саша КАН (02-04-2019 05:01)

2

Можешь добавить в эпиграф темы - старттоп слова Туманова

...Я никогда не интересовался историей группы Дятлова. Меня попросили прокомментировать, - я дал свой комментарий. Но и сейчас мне эта история не интересна...

Почему так ? Мнение kvn:" Человек просто осознал, что его сначала использовали, а теперь понял, что еще и подставили. Если же он получил хоть сколько-нибудь значимое вознаграждение, то актеры этой заурядной пьесы просто поменялись ролями, но все также ведут ее к закономерному финалу. Импровизации не спасут от провала, а зрители уже почти все разошлись."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00 … 01.001.001

Отредактировано ЯНЕЖ (02-06-2018 07:43)

3

Просьба ко ВСЕМ форумчанам:
по мере поступления инфы - ЗАПОЛНЯТЬ темы данного раздела ЛЮБЫМИ авторскими материалами:
Статьи, интервью, фото-видео и тд

4

Ольга написал(а):

Владимир, спасибо большое за подробные уточнения по теме о давности смерти, с точки зрения содержимого желудочно - кишечного тракта погибших.
Если бы я не затронула на форуме эту тему(за что меня даже поругали), так бы мы и катились дальше, по старым "накатанным рельсам" пресловутых 6 - 8 часов, с момента последнего приёма пищи.

Оля, не будем спешить с выводами.
Чтобы вновь не получить "Игорь умер раньше Юры, но позже Георгия".

"Пресловутые" 6-8 часов - это классика.
А "новые рельсы" Энсона (4-10 часов) и Туманова ("сколько угодно часов" - дословно перевожу) - это всего навсего частные мнения людей, жаждущих отличиться и надыбать "что-то новенькое"...
Не удивлюсь, если очередное светило заявит время после еды как минусовое. То есть инсценировчное кормление трупа.

Наши современные медбратья, видимо забыли: советская криминалистика была одной из лучших в мире и методика, по которой Боря определил 6-8 час применялась не один год. И по ее данным велись и компетентные Следствия и выносились справедливые приговоры

Насколько знаю - и эксперты-2000 не усомнились в этих 6-8 часах

5

Цитата Туманова от 12.7.14:

Я первый раз вижу столь слабо сделанное заключение эксперта.
Хотя, вполне возможно, что в 50 - х годах, в том районе, это был такой стиль и СМЭ писались так стандартно,
тут тяжело судить.

В том то и дело - если не знаешь методик прошлого века - не суди!
Если считаешь Заключение коллеги слабым - не додумывай за него выводы!
Всегда помни - коллега имел дело с трупом, а ты всего лишь с его текстом в три строки!!

... Прошёлся сейчас по рёбрам тумановских рассуждений...
Есть такая поговорка: говорит красиво, а слушать нечего... таковы уж Издержки телевизионного жанра...
Одна и та же травма в разных датах интерпретируется по разному.
Один и тот же предмет воздействия - то "допускается", то  "полностью исключается".
Снег эксперт так и считает мягкой обволакивающей массой...

Кто не верит - соберите все цитаты Туманова по рёбрам из всей темы - в один массив! - и найдите хоть одну приемлемую гипотезу получения травм...
В итоге найдете единственную "новость" от Эдика - переезд фигурантов автомобилем!
Видимо как раз по тем анатомическим линиям, до которых не смогла добраться рука горе-реаниматора СЛР

Отредактировано Саша КАН (02-03-2019 22:53)

6

Саша КАН написал(а):

и методика, по которой Боря определил 6-8 час применялась не один год.


Нет, и у Туманова, и у меня, обоснованные сомнения в точности определения времени.
А у тебя только безграмотные «бла-бла». Если была такая «методика, что применялась не один год», а по тебе она ещё и точная, с чего Хижнякова занялась этим вопросом. И вспоминают современные СМЭ её , а не твою абстрактную методику. Если найдёшь, методику, которая была до Хижняковой, тогда и можно будет поговорить.

Саша КАН написал(а):

Насколько знаю - и эксперты-2000 не усомнились в этих 6-8 часах


Плохо знаешь, не усомнилась прокуратура, потому что их эти часы устраивают, в отличии от прижизненности.Так же как и тебя, ЯНЕЖа, и Игоря Б. Если ты так за Возрожденного, что ж ты его с прижизненностью не защищаешь. А ведь там из него
Идиота делают, кровоизлияния от пропитывания он отличить, типа не мог, хотя про это уж точно известно с начала века. А эксперты отвечали только на вопросы.

Саша КАН написал(а):

Кто не верит - соберите все цитаты Туманова по рёбрам из всей темы - в один массив! - и найдите хоть одну приемлемую гипотезу получения травм...

А не одной приемлимой нет вообще ни у кого. Да и быть не могло, потому что множественные переломы рёбер, очень сложная многофакторная задача, и уж точно
не для одних медиков, тут вообще больше физики. И решить её сможет только компьютер, но для этого нужны практические эксперименты. Только вот твоя реанимация, простой фактор. С ограниченной силой, и одним направлением. И она уж точно, даже близко не объясняет наши переломы. Тумановский переезд, то же не всё объясняет, хотя бы по ширина "колеса", только вот в этом варианте смысла больше, чем в твоём.Ты хоть научился различать сгибательные и разгибательные. И кстати, по Семёну какие они были, стало известно только в 2018, а не зная этого, это вообще не исследование как их получили, а болтовня.

7

Саша, что бы понимать Туманова, тебе для начала нужно изучить и понять, что такое "воздействие на грудную клетку тупым предметом с ограниченной поверхностью", что такое "воздействие на грудную клетку тупым предметом с преобладающей поверхностью", что такое "сдавливание грудной клетки в переднезаднем направлении", что такое "сдавливание грудной клетки в боковом направлении", их варианты при ударном и сдавливающем воздействии, какие при этом происходят характерные повреждения, каким образом и по каким линиям происходит слом ребер и т.д.
Что такое "локальный и конструктивный перелом ребер".
Туманов все это знает. Изучал, практиковал.
Ты же не думаешь на самом деле, что за полторы минуты эфирного времени он станет все это разжовывать для понимания широких масс публики.
Либо в интервью.
Его попросили как специалиста, на основании его знаний и опыта резюмировать характер травм. Что он и сделал.

8

Энсон
энсон написал(а):

Нет, и у Туманова, и у меня, обоснованные сомнения в точности определения времени.
А у тебя только безграмотные «бла-бла». Если была такая «методика, что применялась не один год», а по тебе она ещё и точная, с чего Хижнякова занялась этим вопросом. И вспоминают современные СМЭ её , а не твою абстрактную методику. Если найдёшь, методику, которая была до Хижняковой, тогда и можно будет поговорить.

Плохо знаешь, не усомнилась прокуратура, потому что их эти часы устраивают, в отличии от прижизненности.Так же как и тебя, ЯНЕЖа, и Игоря Б. Если ты так за Возрожденного, что ж ты его с прижизненностью не защищаешь. А ведь там из него
Идиота делают, кровоизлияния от пропитывания он отличить, типа не мог, хотя про это уж точно известно с начала века. А эксперты отвечали только на вопросы.

А не одной приемлимой нет вообще ни у кого. Да и быть не могло, потому что множественные переломы рёбер, очень сложная многофакторная задача, и уж точно
не для одних медиков, тут вообще больше физики. И решить её сможет только компьютер, но для этого нужны практические эксперименты. Только вот твоя реанимация, простой фактор. С ограниченной силой, и одним направлением. И она уж точно, даже близко не объясняет наши переломы. Тумановский переезд, то же не всё объясняет, хотя бы по ширина "колеса", только вот в этом варианте смысла больше, чем в твоём.Ты хоть научился различать сгибательные и разгибательные. И кстати, по Семёну какие они были, стало известно только в 2018, а не зная этого, это вообще не исследование как их получили, а болтовня.

1. Энсон, ты как Туманов- много умных слов наговорил, но дело только далее затуманил...
Теперь войди в образ новичка темы, который решил построить версию.
Все мы с этого начинали...
Итак, вначале ты открываешь СМЭ и видишь мнение непосредственного потрошителя трупов - запись Бори: 6-8 часов.
Вроде бы все ясно и нет никаких оснований не доверять ПЕРВОИСТОЧНИКУ.
Но, на всякий случай, ты все же открываешь авторитетный мф Ольги и там эти 6-8 часов вдруг называются пресловутыми.
И тебе впендюривается уже 4-10 часов - это мнение другого эксперта - Энсона, со ссылкой на некую Хижнякову, которую ты знать не знаешь...
Следующий эксперт , допустим Туманов, на том же МФ тебе заявляет : параметр времени вообще никакой - мол, растягивай события хоть на неделю - не ошибешься ...
Каковы дальнейшие действия начинающего автора версии? - он крутит пальцем у виска, закрывает МФ и более сюда уже не заходит

2. Знакомство с выводами-2000 ситуацию не проясняют, а ещё более усугубляет.
И опять же - с претензией на эксклюзив и правку первоисточника. Ну надо эрудитам уделать Возрождённого и точка!.. Хобби у этих важных экспертов такое - обнажать свою эрудицию, где ни попадя.
Все эти заумные выводы ещё можно было бы как то понять и принять... если бы они совпадали!.. А то ведь кто в лес, кто по дрова! И каждый новоиспеченный "эксперт" норовит застолбить свою , отличную от Бори, точку зрения 😡

3. Насчёт всяких медиков-педиков я давно уже высказался. Их дело - дать заключение о прижизненности костных травм. Остальное - чисто анатомический атлас, механика и сопромат.
Ни медики, не педики - увы, не знают ни того , ни другого... Потому и фантазии им хватает только на автомобильный наезд. И снег в их интелектуальном мозжечке - никак не может быть твёрдой глыбой...

4. Энсон, уникальными тебе кажутся травмы только потому, что ты исходишь из их ОДНОМОМЕНТНОСТИ.
А вот как только допустишь, что рёбра  могли пострадать от разных воздействий и в разное время - фантазия существенно расширится. Ибо в неё свободно впишутся и избиение человека, и неистовая реанимация, и череда падений.
Не исключена и ситуация "вечером деньги, утром стулья!", то есть вечерние травмы могли быть усуглебны утреннними

5. Энсон, просьба уточнить: какой конкретно из "наших переломов" рёбер "даже близко" не возможен при бестолковой Реанимации в полевых условиях?. Пожалуйста, дай номер рёбра и анатомическую линию /полосу на которой этот перелом никак не мог возникнуть.
Речь идёт о полных переломах и неполных (трещинах). Эксгумация показала, что Боря не разделял эти два понятия, а значит у Люды-Семена могли быть и полные и неполные. Только пожалуйста выскажи собственное мнение, а не ссылайся на авторитет Туманова и ушлепанные ролики, как это делают упоротые Почемучка и Хабар

Отредактировано Саша КАН (03-03-2019 09:53)

9

Саша КАН написал(а):

Только пожалуйста выскажи собственное мнение, а не ссылайся на авторитет Туманова и ушлепанные ролики, как это делают упоротые Почемучка и Хабар

Саша, неужели ты в своих умозаключениях по слому ребер ссылаешься на знания полученные в профильном учреждении и личный опыт?
Так на что? На личные фантазии?

10

Саша КАН написал(а):

"Пресловутые" 6-8 часов - это классика.

Вот именно, что классика. Такая же классика, как и то, что в начале двадцатого века люди не знали что такое антибиотики.
А применять их стали не раньше начала 1941 года. Так что нам лучше не зацикливаться на подобного рода медицинской классике.

И в Екатеринбурге так же не считают, что "6 - 8 часов" - истина в последней инстанции. Я уже писала об этом, но на это никто не обратил внимание -
Роковая Реанимации. Нижняя п/в. Проект:

http://1723.ru/forums/index.php?showtop … mp;st=1560

Действительно, определить точное время смерти по содержимому желудочно - кишечного тракта невозможно.
Но во всех учебниках по физиологии указывается, что время полной эвакуации смешанной пищи из желудка здорового взрослого человека составляет 6—10 ч.
Вот Возрожденный и назвал следствию среднее время 6-8 часов. Можете считать, что первая пятёрка замёрзла через 6 часов после приёма пищи, а можете считать, что через 10.
Можно просто сказать "через несколько часов". Без разницы. Но не через час и не через сутки.

Свернутый текст

http://sg.uploads.ru/WHU6o.jpg

11

habar написал(а):

Саша, неужели ты в своих умозаключениях по слому ребер ссылаешься на знания полученные в профильном учреждении и личный опыт?
Так на что? На личные фантазии?

Первые два вопроса не понял - уточни, о чем речь?

Насчёт личных фантазий любого автора версий - да, подтверждаю: они просто обязаны иметь место.

Насчёт  тумановских личных фантазий - нашёл в них ещё одну ошибку:
медийный светила, в отсутствие альтернативного коллеги,  безапелляционно заявил, что травмы ГД от взрывной волны исключены.
Очевидно, гуманитарное образование доцента не позволяет ему понять саму технику взрывной волны:
- воздушный или волновой поток придаёт человеку ускорение
- тело летит с определённой скоростью
- либо до встречи с препятствием
- либо просто вверх, откуда падает в соответствии с земным притяжением, встречаясь с препятствием

Характер телесных повреждений при взрывной волне формируется из следующих составляющих:
- скорость и масса тела человека (импульс удара) перед столкновением с препятствием
- часть тела человека, которая столкнулась с препятствием
- одежда, либо иные вещи - защищающие тело в момент столкновения
- форма и твёрдость предмета, с которым столкнулось тело
- ... уточнить/дополнить


- см момент 7:30
...

Ваш хвалёный Эдик, если уж вызвался быть экспертом профпригодности другого эксперта (Возрождённого) - просто обязан был все эти нюансы выложить телезрителю!
Например: взрывная волна могла шмякнуть человека любым местом - хоть об дерево, хоть о камни, хоть об лыжину, хоть друг об друга...
Нанеся абсолютно любое повреждение по СМЭ , кроме ожогов
Мол, дерзайте непоседы! - тут широчайшее поле для авторов версий!

Но, зная , что толпа фанатов, в виде Ольги, Энсона и Хабара, поверит ему на слово - Эдик просто ляпнул: травмы ГД при взрывной волне исключены.
И это легко прокатило... И никем не опротестовалось...

А потому с Реанимацией, светила повторил процедуру... банкротства чужих идей...
В итоге, из массы гипотез, оставив только свою "личную фантазию" про наезд автомобиля, позаимствованную у Бори.

Отредактировано Саша КАН (04-03-2019 18:05)

12

Саша КАН написал(а):

Но, зная , что толпа фанатов, в виде Ольги, Энсона и Хабара, поверит ему на слово - Эдик просто ляпнул: травмы ГД при взрывной волне исключены.
И это легко прокатило... И никем не опротестовалось...

Саша, БАРОТРАВМА имеет четкие признаки. И, поверь, Возрожденный их бы увидел и описал. Раз нет, значит их не было.
Тогда чего ждать от Туманова? Выдумок?

Саша КАН написал(а):

Первые два вопроса не понял - уточни, о чем речь?

Человек в своих оценках - выводах может опираться на три вещи.
- Откуда либо почерпнул информацию (глубоко изучил вопрос, учился в профильном учреждении)
- Личный опыт
- Мнение эксперта.
Утверждая, что ребра сломаны при СЛР, ты на что опираешься?
- Учился и глубоко изучал данный вопрос?
- Имел личный опыт работая патологоанатомом?
- Экспертное мнение?

13

habar написал(а):

Саша, БАРОТРАВМА имеет четкие признаки. И, поверь, Возрожденный их бы увидел и описал. Раз нет, значит их не было.
Тогда чего ждать от Туманова? Выдумок?

Человек в своих оценках - выводах может опираться на три вещи.
- Откуда либо почерпнул информацию (глубоко изучил вопрос, учился в профильном учреждении)
- Личный опыт
- Мнение эксперта.
Утверждая, что ребра сломаны при СЛР, ты на что опираешься?
- Учился и глубоко изучал данный вопрос?
- Имел личный опыт работая патологоанатомом?
- Экспертное мнение?

1. Виталик, а я вот для чего только что расписывал примеры, как ломаются кости при взрывной волне? Посмотри на парня, что отлетел в ролике на 7:30 мин. И заметь, я нигде не утверждаю, а предполагаю: мол вот это МОГЛО БЫТЬ
А вот туманов как раз УТВЕРЖДАЕТ, что не могло! - чем обрезает авторам крылья фантазии. Причём обрезает внаглую, безаппеляционно. Порой с усмешкой. Чем заведомо настраивает толпу своих поклонников против вполне реальной идеи.

Виталик, ты разницу между версией и фактом улавливаешь или тебе это по барабану?
Ты что - признаёшь что единственная идея (наезд автомобиля ), посетившая светилу - и есть истина?
После откровения племянника лейтенанта Шмидта, туманов заявил: дубинами тоже возможно нанести те самые травмы.
Теперь Хабар поверит ещё в одну истину? - так и будем подстраиваться под телебайки шоу-эксперта?
Да я как увидел его в красной пижонистый куртке - сразу понял, что в морг человек не захаживал лет надцать!

2. По СЛР уже устал повторять: я ПРЕДПОЛАГАЮ, что рёбра могли быть сломаны в соответствии со СМЭ в результате РР.
Обоснование:
- рассмотрение модели грудной клетки
- знание механики и сопромата
- умозрительный вход в обстановку суеты и отчаяния , которые могли сопровождать потерпевшую ГД
- ясное понимание, что сам бы в такой ситуации мог сломать человеку любое ребро фасада клетки, начиная со второго
- статистика 1966
Итого 5 шт обоснований
Найди версию, где обоснований больше?

3. А вот доказывать что либо должен не автор версии, а его оппонент.
Голословное Мнение как бы эксперта Туманова я услышал. Теперь слушаю доказательство от Хабара и Энсона.
Я даже в десятый раз облегчу вам задачу: просто назовите ребро, которое никак не могло быть сломано при РР 

4. Ну а теперь общий, так сказать сакраментальный вопрос ко всем Тумановым, энсонам, почемучкам, хабарам и ВСЕМ, кто по сей день так и не удосужился построить ни единой, даже самой потрепанной версии:
Вы что - заведомо знаете как случилось ЧП, что отвергаете все подряд?
По принципу: ни себе - ни людям!
Вам что - доставляет удовольствие всё крушить, ломать и рвать на части ?
Вы хоть одного автора поддержали добром словом? - да, мне ваше добро до задницы, но есть ведь новички со свежими мозгами, которым как раз и суждено попасть в точку. И их надо брать в оборот и всячески привечать!

Вам вот самим-то интересно долгие годы сидеть в теме ЗАЗРЯ, ради спора? - без единого результата

Отредактировано Саша КАН (06-03-2019 15:56)

14

Саша КАН написал(а):

Вам что - доставляет удовольствие всё крушить, ломать и рвать на части ?

Саша, не ты ли писал, что на вопросах оттачивается версия?
Если автор утверждает, что 2+2=5,  а кто-то с этим несогласен, то это называется "ломать, крушить"?

Саша КАН написал(а):

Вы хоть одного автора поддержали добром словом? - да, мне ваше добро до задницы, но есть ведь новички со свежими мозгами, которым как раз и суждено попасть в точку. И их надо брать в оборот и всячески привечать!

Бесспорно. Если автор в адеквате.
Вот появился совсем свежий.

Дмитрий написал(а):

Я увидел три странности в этой записи.
Начнем с первой. В записи неизвестный пишет о том , что Саше подарили мандаринку , которую он тут же разделил на ВОСЕМЬ частей и роздал всем. Почему делили на 8 частей ? Данный вопрос я задал Семилетову , он ответил , что вроде как Зина была в это время в палатке и как бы поэтому ей мандаринки не досталось . Я не считаю это серьезным ответом .
Итак почему 2 февраля мандаринку делили на 8 частей а не на 9 ?

Саша, можешь сам закатать рукава и обсудить с новым автором, почему мандаринку поделили не на 9 частей, а на 8?
Ответ Семилетова его не устроил, может устроит ответ КАНа?

Саша КАН написал(а):

Вам вот самим-то интересно долгие годы сидеть в теме ЗАЗРЯ, ради спора? - без единого результата

Отвечу твоими же словами.

Вы что - заведомо знаете как случилось ЧП?

Отвечу за себя. Не знаю. И даже полностью версию обоснованную выложить не могу, потому как много еще дыр в этом пазле. Потому и не лезу публиковать всякое фуфло.

Саша, а в твоей версии РР кто лазал на кедр? И зачем?
Насколько я помню (может ошибаюсь?) вывешивать ночью красный кумач? Зачем?

Отредактировано habar (06-03-2019 19:29)

15

Саша КАН написал(а):

Теперь Хабар поверит ещё в одну истину? - так и будем подстраиваться под телебайки шоу-эксперта?

У Хабара одно стойкое убеждение.
Травмы грудной клетки у Золотарева и Дубининой произошли от ударно-сдавливающего воздействия тупого предмета с преобладающей поверхностью.
Руки под это определение не попадают.

16

КАК МЫ ХОТЕЛИ ПРИГЛАСИТЬ ТУМАНОВА НА ФОРУМ

https://i.imgur.com/cQB6dZdm.jpg

Юбилейный марафон

17

1. Критика работы Туманова в теме Перевала (от Игоря Б.):

Игорь Б., Екатеринбург

2. Авторская тема Туманова аннулирована.
Все сообщения из неё перемещены сюда.
Основание: Эдик никакой не автор. Все статьи, приведённые в данной теме сформированы и опубликованы Варсеговой

3. В первом сообщении размещён эпиграф, соответствующий истине и названию темы (предложение Янежа).
В фильме Малахова Туманов не просто  перепутал травмы Коли и Рустема - он обнаружил грубейшее незнание УД, что привело к грубевшим выводам

4. Оля, решать будешь ты, но мое мнение такое:
- либо у нас одна тумановских тема - со всеми критическими замечаниями
- либо у нас две тумановских темы: одна лубочно-глянцевая (в МФ Ольги) и одна объективная (в разделе Обобщ. компоненты БДТ, таблицы, 1959 в цвете ). В этом случае раздели пожалуйста данную тему надвое, с переносом сообщений по своему усмотрению

18

Саша КАН написал(а):

1. Критика работы Туманова в теме Перевала (от Игоря Б.):
Игорь Б., Екатеринбург

Критику Игоря Б не поддерживаю, он не специалист, и этим всё сказано. А писать пасквили - дело не хитрое.
Точно так же я могу раскритиковать его версию о росомахе, которая страдала склерозом.
А если и не страдала, то значит с ней, после посещения палатки со студентами, приключился длительный приступ амнезии,
раз не вернулась и не сожрала три кило отборной свинины.

Саша КАН написал(а):

3. В фильме Малахова Туманов не просто  перепутал травмы Коли и Рустема - он обнаружил грубейшее незнание УД, что привело к грубевшим выводам

Если Туманов по чистой случайности перепутал фамилии, так это потому, что он не дятловед.
И в данном конкретном случае, человека просто подловили на случайной оговорке на камеру. Но это не повод, чтобы судмедэксперта предавать анафеме.

Саша КАН написал(а):

4. Оля, решать будешь ты, но мое мнение такое:
- либо у нас одна тумановских тема - со всеми критическими замечаниями
- либо у нас две тумановских темы: одна лубочно-глянцевая (в МФ Ольги) и одна объективная (в разделе Обобщ. компоненты БДТ, таблицы, 1959 в цвете ). В этом случае раздели пожалуйста данную тему надвое, с переносом сообщений по своему усмотрению

Эта тема мне дорого досталась, поскольку я не только тупо скопировала один текст статьи из Комсомолки и сообщения Туманова с форума Тайна,
но и потратила немерено времени, сил и зрения на расшифровку и перепечатку аудиозаписей с Радио КП и с Ютуба:

Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 12.07.14
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/

Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 24.11.2014
https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/

Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 18.10.2014
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3502483/

Комментарии Э. Туманова из документального фильма Перевал Дятлова. Конец истории.
https://www.youtube.com/watch?v=b8Fd3oQ … amp;t=1889

Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
А. Челышев и Н. Варсегова. 25.05.2018
https://www.stav.kp.ru/radio/26833/3873926/

...Что даёт мне некоторые права на возврат темы в её прежний формат и содержание.

19

.

20

Ольга
Саша КАН написал(а):

1. Критика работы Туманова в теме Перевала (от Игоря Б.):
Игорь Б., Екатеринбург

Критику Игоря Б не поддерживаю, он не специалист, и этим всё сказано. А писать пасквили - дело не хитрое.
Точно так же я могу раскритиковать его версию о росомахе, которая страдала склерозом.
А если и не страдала, то значит с ней, после посещения палатки со студентами, приключился длительный приступ амнезии,
раз не вернулась и не сожрала три кило отборной свинины.

Саша КАН написал(а):

3. В фильме Малахова Туманов не просто  перепутал травмы Коли и Рустема - он обнаружил грубейшее незнание УД, что привело к грубевшим выводам

Если Туманов по чистой случайности перепутал фамилии, так это потому, что он не дятловед.
И в данном конкретном случае, человека просто подловили на случайной оговорке на камеру. Но это не повод, чтобы судмедэксперта предавать анафеме.

Саша КАН написал(а):

4. Оля, решать будешь ты, но мое мнение такое:
- либо у нас одна тумановских тема - со всеми критическими замечаниями
- либо у нас две тумановских темы: одна лубочно-глянцевая (в МФ Ольги) и одна объективная (в разделе Обобщ. компоненты БДТ, таблицы, 1959 в цвете ). В этом случае раздели пожалуйста данную тему надвое, с переносом сообщений по своему усмотрению

Эта тема мне дорого досталась, поскольку я не только тупо скопировала один текст статьи из Комсомолки и сообщения Туманова с форума Тайна,
но и потратила немерено времени, сил и зрения на расшифровку и перепечатку аудиозаписей с Радио КП и с Ютуба:

Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 12.07.14
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3494747/

Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 24.11.2014
https://www.kp.kg/daily/26311.5/3189866/

Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
Н. Варсегова и А. Челышев. 18.10.2014
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3502483/

Комментарии Э. Туманова из документального фильма Перевал Дятлова. Конец истории.
https://www.youtube.com/watch?v=b8Fd3oQ … amp;t=1889

Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» [аудио]
А. Челышев и Н. Варсегова. 25.05.2018
https://www.stav.kp.ru/radio/26833/3873926/

...Что даёт мне некоторые права на возврат темы в её прежний формат и содержание.

1. Хорошо, Оля.
Будь по-твоему.
Тему Туманова разделил. Эпиграф убрал.

2. Секрет Росомахи- на сегодня, это едва ли не самая продуманная версия. По крайней мере в верхнем сюжете.
Ошибка оппонентов всех версий без исключения - поверхностный подход к сюжету. Я бы сказал - лобовая атака. Что собственно и мешает серой массе  разрушилей самостоятельно генерировать версии.
На самом деле, достаточно дорисовать в воображении простейший эпизод, чтобы "склероз" зверька был вполне понятным/логичным.
Например: туристы, в ходе ЧП сами хорошенько намяли бока названной гостье. Когда она запуталась в пологе и не могла ни кусать кого-либо, ни вовремя слинять из помещения. Добить Ее не позволял смердящий запах и ужасающий рык. После отступления туриков, победительнице было не до пиршества - вскоре она еле выползла из своего тканного капкана и ушла умирать.

3. Если бы

21

3. Если бы Эдик перепутал имена Коли-Рустема - это ерунда.
Но он ПЕРЕПУТАЛ ТРАВМЫ и места обнаружения.
То есть все пять лет своего медийного существования в теме, доцент считал, что парень с самой разбитой головой обнаружен в чистом поле - посерёдке между Палаткой и Кедром. И жить НА СКЛОНЕ после ранения ему оставалось не более 10 минут. Что абсолютно меняет рекогносцировку компонентов БДТ .
Также не является случайностью и другое , более раннее высказывание Туманова: разрезы нанесены в дальнем конце Палатки . Что привело его к не менее грубейшим ляпам в понимании начала ЧП

4.

Отредактировано Саша КАН (02-04-2019 06:30)

22

4. Фразу, которую Янеж предложил в качестве эпиграфа - мне довелось услышать от Эдика лично. Это в день, когда я "торжественно вручил" ему журнал УС с автографом КАНа... Про которого, как и следовало ожидать  - он ни ухом, ни рылом. После попытки пригласить светилу на Следопыт59, я тут же понял, что товарищ и форумы не читает, и места происшествия по барабану, и никакие схемы/картинки ему нафиг не нужны. Инфу черпает лишь из программ с собственным участием.

5. Маэстро сам себе режиссёр, многочисленные фанатки внушили ему веру в собственную непогрешимость, а поведение стало характерно для синдрома важной персоны... Не знаю как это точно называется (самолюбование, нарциссизм?), но поведение Туманова и Малахова в теме Перевала весьма напоминает поведение павлинов.
Особенно явно это проявилось в так называемой "Малаховской экспе" ... Где, при столь громадных ресурсах, наши герои таки  не смогли показать зрителю ни одного места происшествия, будь-то зона Лабаза, МП, МЧ или Кедра...
Не взять в экспу Шуру, иметь в арсенале квадрокоптер и не провести его по ломанной "Лабаз-МП-Кедр-Овраг" и обратно - это признак просто необычайного невежества , лицемерия и чванства. Если не сказать Симуляции. Присущей ранее, разве что Кунцевичу

6. Оля,  Первое сообщение темы я переосмыслил и переписал

Отредактировано Саша КАН (03-04-2019 18:27)

23

На дня на радио КП выступали Наталья Варсегова и Эдуард Туманов.
Хотя либеральный ведущий пытался на автомате педалировать темы кровавого КГБ и т.п., Варсегова и Туманов продемонстрировали неожиданно новые настроения в деле реконструкции событий на перевале. Поход на перевал явно пошел им на пользу. В головах у них однозначно просветлело. Особенно меня порадовал Туманов. Очень здравомыслящий дядька оказывается. Если его не прижмут, то с ним вполне можно будет и Змея Горыныча с Кощеем Бессмертным обсудить.

КП от 05.04.2019 г.

24

Albert написал(а):

На дня на радио КП выступали Наталья Варсегова и Эдуард Туманов.
Хотя либеральный ведущий пытался на автомате педалировать темы кровавого КГБ и т.п., Варсегова и Туманов продемонстрировали неожиданно новые настроения в деле реконструкции событий на перевале. Поход на перевал явно пошел им на пользу. В головах у них однозначно просветлело. Особенно меня порадовал Туманов. Очень здравомыслящий дядька оказывается. Если его не прижмут, то с ним вполне можно будет и Змея Горыныча с Кощеем Бессмертным обсудить.

КП от 05.04.2019 г.

Радио не слушал, а в фильме Малахова, Туманов действительно опроверг два стойких шаблона ДТ -ведения
- мол, совсем не обязательно, что драма протекала в тёмное время суток
- мол, совсем не обязательно, что был мороз и сильный ветер,  замёрзнуть люди могли и при +5 гр

Жаль, что не предал анафеме ещё один КУКообразный лозунг : уходя без верхней одежды и обуви, дятловцы обрекали себя на погибель
...

... Снова не обошлось и без профессиональных ошибок.
Стоя у кровавых контуров Тройки на Склоне, Эдик повторил самый тупой стереотип : лежали головой к горе - значит ползли вверх
...

Варсегова и Малахов были на Перевале всего несколько часов... Прилетели и улетели вместе.
А вот в 2013 , пройдя 5 минут по снегу в носках, Наталья до сих пор дезориентирует доверчивую публику тем, что ноги тут же замерзают.
Если бы взяли в проводники Шуру - тот бы в два счета доказал обратное
...

Туманова на ТВ никто не прижмёт, так как в программах нет альтернативного медэксперта.
Подхватит любую лажу, сфабрикованную режиссерами программы.
Как случилось после пересказа охотничьих мемуаров дядюшки Команева, где туристов забивали палками

Отредактировано Саша КАН (23-04-2019 03:05)

25

Alsfex написал(а):

habar
Туманов всего лишь эксперт и не должен лезть не в своё дело......оценки экспертизы могут быть разные, выводы делать это забота следствия.....экспертиза по достаточному числу вопросов выдаёт ошибочные заключения, впоследствии сами их признавая.....хотя СМИ рассматривает всех как универсалов...

.....с эти утверждением полностью согласен

Отредактировано Alsfex (Сегодня 10:14)

habar написал(а):

Соглашусь. Но, одно дело, когда эксперт дает заключения, когда дело еще на стадии расследования, другое, когда дело в "законченном" виде лежит перед Тумановым.
Ему все же стоит более внимательно изучить само дело.

Одобрямс эпохи Застоя...

Боря-потрошитель специально был допрошен в качестве комментатора своих же Заключений СМЭ. При зарплате эксперта.
Стало быть - это входило в его должностные обязанности...

Эдик-медик специально был приглашён КП и ТВ в качестве комментатора Заключений СМЭ. И также на платной основе.
Так что и в его обязанности входит разъяснять причины травм.

Разница лишь в том, что первый работал по живым :)  трупам, а второй - по бумажкам

...
Хабар, фото были приложены ко второму тому, в конверте:

http://sa.uploads.ru/t/VfGEz.jpg

- В совершенно бессистемном виде.
Впечатление такое, что , закрывая дело, Иванов знал: никто его перепроверять не будет.
Что было под рукой - то и закинул...
А плёнки заныкал - вдруг родня испросит, подобно маме Семена, не отставшей от следака, пока тот не вернул второй фотик сына
Думаю по тем  же двум причинам, к делу не было приобщено ни единого вещдока

Отредактировано Саша КАН (23-04-2019 14:17)

26

Саша КАН
Не знаю, что именно вызывает у Вас столь пренебрежительное отношение к специалистам,...но по-любому это скорее эмоции, чем факт для обобщения.....а вот вопрос: почему именно специалисты поступают тем или иным образом?  - это уже дань различного рода обременений,- времени, обстоятельств и т.п......поставь Вас в условия, в которых находился Иванов, Вы бы сделали так же, если не хуже...
PS/ вероятно не ошибусь, если предположу, что на определенной стадии этого дела, над каждым, кто им занимался, как топор, навис маяча "выговор по партийной линии"........причем влепили бы не задумываясь....а это все! Крах!

Отредактировано Alsfex (24-04-2019 00:58)

27

Саша КАН написал(а):

Хабар, фото были приложены ко второму тому, в конверте:

http://sa.uploads.ru/t/VfGEz.jpg

Это не фотографии следственной группы, это, извини, всякого рода фотографический сброд снятый самими студентами, журналистами, поисковиками и медэкспертами в морге.

28

Саша КАН написал(а):

Одобрямс эпохи Застоя...

Боря-потрошитель специально был допрошен в качестве комментатора своих же Заключений СМЭ. При зарплате эксперта.
Стало быть - это входило в его должностные обязанности...

Эдик-медик специально был приглашён КП и ТВ в качестве комментатора Заключений СМЭ. И также на платной основе.
Так что и в его обязанности входит разъяснять причины травм.

Тут скользкая грань.
Что понимать под "причинами травм".
Из "Настольной книги следователя" 1949г. Актуальна на момент гибели дятловцев.
Заключение эксперта - это частное мнение в рамках специальности и квалификации.

https://i.imgur.com/ko4vM9Bm.jpg
https://i.imgur.com/1cHBBeqm.jpg
https://i.imgur.com/y2WPuxPm.jpg
https://i.imgur.com/XzQsxtvm.jpg

29

Перенесено из: Мнение Э. В. Туманова о ДТ.

Оля, во всех приведённых источниках , время  заживления ссадин, образования бурых корочек и тд - указано для ЖИВЫХ респондентов.

Как дело обстоит с трупами? - нам пока не ясно.
Туманов и Ольга считают, что процесс образования корочки на сгустке крови  - замирает сразу после смерти.
Либо корочка имеет цвет, отличный от красно-бурого...

Интересно, какого ещё цвета может быть прижизненная рана покойника?
И чем она может покрыться, кроме корочки? - спустя месяц
И почему о столь поразительном открытии умолчал Возрождённый?
Что говорит судмедицина о корочках на МЕРЗЛЫХ ТРУПАХ ?
...
Насколько известно:
- некоторые процессы роста /деления клеток в организме - продолжаются и после смерти - в частности , рост волос и ногтей...
- клетки лимфы, ответственной за образование корочки, выделяясь/рождаясь из живого организма, продолжают свою самостоятельную жизнь и после смерти родителя
- в отсутствие мнений альтернативных медиков, Туманов сейчас может вбрасывать что угодно. Ибо массовый зритель в медицине не сечет, а специфика СМИ требует все нового эксклюзива. Вот и приходится высасывать его из каждого пальца корочки.

...
А вообще, невозмутимая  резка наследия  Бори началась ещё  с пресловутых "еда за 6-8 часов до смерти". Которые у Туманова трансформировались "во сколько угодно"
Далее от Эдика последовал ещё ряд новейших интерпретаций и поправок к документам59...
При том, что Боря работал с живыми трупами, а Эдик - лишь с мертвыми бумагами
...
Прогноз от Кана: дальше будет  шибче.  Ждём

Отредактировано Саша КАН (04-06-2019 20:55)

30

Саша КАН написал(а):

в отсутствие мнений альтернативных медиков, Туманов сейчас может вбрасывать что угодно. Ибо массовый зритель в медицине не сечет, а специфика СМИ требует все нового эксклюзива. Вот и приходится высасывать его из каждого пальца корочки.

Саша, специально для вас, о том, что ничто не ново под луной.
О сухих корках на ссадинах Рустема, Зины и Игоря, полученных прижизненно, срок давности - сутки. Информация из другого ресурса:

https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg254795

Из Беседы Константина67 с судебно-медицинским экспертом, г. Белгород, 29 декабря 2007 г.

Колмогорова:
Признаки гниения. Осаднение в области поясницы, правой боковой поверхности туловища, правой половины живота – след волочения или скольжения.
Ссадины на скулах, щеках и подбородке под сухой бурой коркой – причинены не менее чем за сутки до наступления смерти.
Заключение о причине смерти – не обосновано.

Слободин:
Царапины под сухой коркой и ссадины на носу – образовались не менее чем за сутки до наступления смерти. Множество мелких ссадин на лице – тоже.


Мнение Вьетнамки:
https://taina.li/forum/index.php?topic= … 7#msg34447

Возрожденный делает акцент на отличие этих ссадин от других и это отличие - сухая бурая корка, покрывающая ссадину.
Что говорит нам о получении данных повреждений отнюдь не непосредственно перед гибелью, а гораздо раньше - за 1-2 суток до смерти.

Ответ можно найти выше - в стадиях заживления ссадин. Но я повторюсь, даже более развернуто, чтобы было меньше вопросов.
Ну для начала вспомните, как вы обдирали себе коленки в детстве)))
В момент травмы вы сносите поверхностный слой кожи. Это "минус ткань". Дефект будет расположен всегда ниже остальной поверхности. Естественно повреждаются и микрососуды (ссадина кровоточит). Так как организму от этого всего не есть очень хорошо (на самом деле неглубокие, но очень обширные ссадины и в принципе сюда же можно отнести ожоги - очень тяжелое повреждение. Это не только открытые входные ворота для инфекции, но еще и открытые выходные ворота для жидкости из организма)
ОРганизм начинает реагировать как-то. Эта р-ция называется воспалением. Т.е в место повреждения мигрируют определенные клетки, они начинают вырабатывать определенные в-ва, целые сосуды то же изменяются определенным образом и мы видим первую стадию. По сути это та самая клеточная р-ция которую искали на гистологии у Семена и Людмилы в местах переломов, чтобы определиться с тем сколько они прожили после получения травм. Клеточную р-цию не нашли (не успело все это произойти) - вывод, что погибли практически сразу.
На вашей гипотетической коленке в этот момент кожа вокруг ссадины припухает, краснеет, ссадина становится болезненной. На это надо время. Это время рассчитано.
На втором этапе - организм разобрался с тем, что произошло и теперь надо заделывать брешь. Заделывать временно, пока не образуется новая кожа. Для этого организм место ссадины покрывает коркой. Корка - она очень сложна по строению. Это не просто запекшаяся кровь, которую часто слизывали или уж точно потом мама промывала под краном. В корке куча полезных вещей, которые а) защищают от инфекции б) нужны для хорошего и быстрого роста новой кожи. И корка - временна. Она должна отпасть после выполнения своей ф-ции. Это ее очень отличает именно от пергаментного высыхания. Корку на любом этапе можно сковырнуть случайно и опять все начнется по новому. Это второй этап. На любое строительство нужно время. И время это то же четко описано.
Первые кирпичи корки начинают закладываться через 12-24 часа после травмы. А вот все строение мы начинаем видеть через сутки и  позднее.
Чем выраженее и  суше корка, тем больше времени было потрачено на ее образование.

Что имел в виду не профессор Возрожденный, называя корку - коркой?
У профессора Муханова однозначный ответ:
Цитирование:
"Время  образования  ссадин  помогает  определить  изучение  состояния  процесса  их
заживления:  степень  выраженности  воспалительных  явлений,  отсутствие  или  наличие  корочки."

Сколько я убила времени на эти царапины под корками, сколько копьев было переломано по этому поводу...а потом оказывается, что по сути,
изобретала велосипед, и все это уже описано и названо. Причем самими свидетелями.
Из воспоминаний Чуркиной, присутствующей и помогавшей при вскрытии Возрожденному.
Цитирование:
"..хотя царапин не теле хватало. Правда, царапины эти уже имели вид корост, то есть начинали заживать. А если так, то есть основание полагать,
что люди погибли не сразу, а спустя какое-то время после ЧП...
"

31

Ольга написал(а):

Саша, хочу напомнить, что ранее у нас был уговор, в целях соблюдения паритета: эмоции и мнение о мнении Туманова размещать в соответствующей теме.
Поэтому, при всём моём уважении к вам, ваше личное мнение о мнении Туманова, переехало в Современные интерпретации СМЭ

Насчёт эмоций согласен - пусть уходят в менее помпезную тему.
А вот конструктивное обсуждение того или иного мнения  - это есть неотъемлемое свойство любого форума.
Иначе тему нужно закрыть, сделав Ее информационной.  И вносить туда только собственно Мнение источника. Периодически разбавляя его хвалебными  откликами. Как это практикуют недобросовестные медицинские учреждения на своих сайтах.

А потому КОНСТРУКТИВ из сообщения Кана предлагаю все же оставить:

Свернутый текст

Оля, во всех приведённых источниках , время  заживления ссадин, образования бурых корочек и тд - указано для ЖИВЫХ респондентов.
Как дело обстоит с трупами? - нам пока не ясно.
Туманов и Ольга считают, что процесс образования корочки на сгустке крови  - замирает сразу после смерти.
Либо корочка имеет цвет, отличный от красно-бурого...
Интересно, какого ещё цвета может быть прижизненная рана покойника?
И чем она может покрыться, кроме корочки? - спустя месяц
И почему о столь поразительном открытии умолчал Возрождённый?
Что говорит судмедицина о корочках на МЕРЗЛЫХ ТРУПАХ ?
...
Насколько известно:
- некоторые процессы роста /деления клеток в организме - продолжаются и после смерти - в частности , рост волос и ногтей...
- клетки лимфы, ответственной за образование корочки, выделяясь/рождаясь из живого организма, продолжают свою самостоятельную жизнь и после смерти родителя

Или хотя бы ответить на вопрос:

Каковы все же параметры "корочек" на ранах в случаях, когда рана получена МЕНЕЕ, чем за сутки до смерти пострадавшего (либо непосредственно перед смертью), а сам труп пролежал под снегом около месяца? - судмедстатистика, таблицы, цитаты и другие альтернативные интернет-выкладки

***
Вопрос не праздный - ведь данное  Мнение Туманова (и его предшественников, начиная с Чуркиной59), представлено публике , как ОДНОЗНАЧНОЕ.
Что автоматически:
- трактует двухдневное , а то и трехдневное развитие трагедии
- предусматривает обязательный перерыв между контактами ГД с неприятелем (только в этот перерыв четверка могла снять и надеть на себя одежду Юр )
- перечеркивает абсолютно все , известные на сегодня , полносюжетные версии
- приводит Феномен ДТ к белиберде: после выхода с лабаза, туристы получают массу нештатных ссадин/повреждений, потом сутки (или более) где-то болтаются, успевают выпустить весёлую стенгазету, откушать, разделиться на пять неравных частей, частично переодеться в чужую одежду, заполучить вторую порцию повреждений/травм  и ... далее умирают в двух км от того же Лабаза
...

И совсем другое дело, если авторитетное Мнение эксперта Эдуарда Туманова будет представлено , как ОДНО ИЗ прочих конъюнктурных ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ от СМИ
Для чего, собственно и нужна встречная инфа - о процессе образования посмертных корост на прижизненных ранах трупа.
И чем они отличаются от прижизненных корост?

Отредактировано Саша КАН (05-06-2019 11:44)

32

Оля, большое спасибо! - слава богу, шоковая терапия известных версий отменяется!
Если у Муханова:

Диагностика ссадин у живого человека не представляет затруднений, вследствие их типичного вида. Свежие ссадины, нанесенные незадолго до смерти(до 6 часов), а так же осаднения, возникшие на мертвом теле, подвергаются высыханию.
Их поверхность уплотняется, принимает желтоватую, желтовато-бурую, восковидную или краснобурую, темнокрасную окраску,
на фоне которой, нередко видна сеть просвечивающихся венозных сосудов, в связи с просветлением кожи.
Такое высыхание покровов мертвого тела получило название пергаментации.
Это процесс посмертный, но развивающийся как на прижизненных, так и на посмертных повреждениях.

- значит кореное отличие "подсыхания" прижизненных ран у живого человека и у его трупа,
заключается в следующем:
- наличие на ране корки, выступающей над кожей - у живого, и отсутствие таковой у трупа
- наличие пергаментного уплотнения на ране и возле неё- у трупа

В актах Бори значится тот и другой параметр.
А в сенсационном вбросе Эдика - только первый. То есть цитаты СМЭ о пергаментации  - выброшены.
Очевидно, с целью - предьявить публике новое , якобы БДТ : мол, многочисленные повреждения туристы заполучили более, чем за сутки!
Что означало бы двухступенчатое воздействие на ГД, с перерывом более 24 часов.

На самом деле, никакой сенсации нет: практически все повреждения Тройки имеют следы пергаментации и соответственно, раны могли быть получены в ЛЮБОЕ время перед смертью.
Налицо лишь попытка:
- представить Мнение Туманова, как единственно верное
- ещё более запутать публику
- навести шухер в стане существующих версий

Отредактировано Саша КАН (09-06-2019 08:14)

33

ХОЛОДИЛЬНИК
в кабинете ПАТАЛОГОАНАТОМА
https://m.facebook.com/photo.php?fbid=2 … mail_notif

https://i.imgur.com/4MefzAel.jpg
- по Уралу не вижу магнита...
... Ага, Челябинск нашёл...

Магнит по Перевалу - надо бы подсказать нашим комерсантам  идею..
. Мол, вот настоящий бренд Свердловской области!
...

Самый лайковый комментарий:
https://i.imgur.com/7kQFTQPl.jpg

Отредактировано Саша КАН (02-07-2019 07:00)