5

Перевал Дятлова. Базовые данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Расположение тел на МЧ

Сообщений 101 страница 200 из 332

101

Не исключено, что все как раз и получится по Янежу:
- двойка лежит на дне "холодильника"
- поисковые ноги стоят  подле неё
- фотограф стоит наверху, спиной к кусту...

102

ЯНЕЖ написал(а):

Между стволами метров 12-14 будет,т.е. "около 20 метров"    по факту ,конечно же.

http://uploads.ru/eEPYd.jpg   практически угодал, Шура метров 14 намерил.
И как видно хорошо читал ЯНЕЖа, подправив свою схему  "тройное дерево" убрав,поняв, что это "лжетройник КАНа" - как я и определил.
А "лжетройное" ,зачеркнув стало Истинным , "трухлявой рухлядью" от КАНа , Тройным деревом - тройником на панорамке -59.

Отредактировано ЯНЕЖ (24-07-2018 10:07)

103

Ольга написал(а):

Могли ли фото "обрезать" внизу, вместе с кустом и частью Колиной Куртки? Может, на самом деле, мы видим только часть фото?


Обрезать ( точнее кадрировать при печати) могли. Например было так.
http://s9.uploads.ru/t/0GlKt.png

Тогда симметричность пропадает, ну это ладно, как-нибудь.
Только вот, фантом Коли отзеркален, значит и куст должен быть тоже. Тогда вот такая ерундень получается.

http://s3.uploads.ru/t/MsHT9.png

Саша КАН написал(а):

В зеркальных фотоаппаратах прошлого века (вроде семейства Зенит), изображение попадало вначале на зеркало, а потом на плёнку. Могла ли с нашим кадром напортачить сама фототехника?


Сейчас и пытаюсь как-то с техникой разобраться.
Зеркалки тогда были редкостью, вроде Киев уже был, но дорогущий. И по воспоминаниям, пользовались фотиками студентов, а у них Зоркий, Фэд и Смена. Но главное, что в момент съёмки зеркало поднимается,  открывая путь свету к плёнке. Зеркало при наведении направляет свет выше плёнки, в видоискатель, и если зеркало не поднимется полностью, то на часть кадра свет просто не попадёт.

Саша КАН написал(а):

Если лёд и вода имеют свойство отражать предметы, то это могут и их кристаллы/капли. Собранные вместе они превращаются как бы в кривое зеркало.


Доказательно опровергнуть такой вариант я не могу, но для себя технологически вообще не представляю отражение без льда. И главное, если чьи-то ноги просто на снегу, то Коля то в яме.

Саша КАН написал(а):

Ну и издержки сканирования нельзя отбрасывать - вспомним несуществующий Зигзаг, нелепым образом попавшим на 34 кадр


Ну с волосом понятно, но здесь какое-то изображение, при сканировании такое вряд ли получится. Пытался разобраться откуда эти фото. В архиве Мохова и ВМА их нет.

Пока чисто теоретические варианты с техникой, технологически, как такое может получится мне пока неясно.

1) Вариант двойной экспозиции, например у той «Смены», не было автоматической промотки плёнки, при взводе затвора. При забывчивости, можно было на один кадр наклепать несколько снимков. И если один из снимков будет с недодержкой, то при нормальной проявке, будет что-то подобное.
Но остаётся проблема зеркальности фантомов.

2) Блик, и переотражение в самом объективе. Солнечное пятно даёт такой вариант, но чисто теоретически.

104

Давайте определимся с тенями от Солнца на этих кадрах, в помощь кадры с изъятием тел.
Ольга увидела движение теней- так же определитесь с направлением света.
По направлению на Солнце определим -отзеркален ли кадр.
Одно ясно деревце-куст был на кадре
Если был этот куст-59 ,значит кадр обрезан

Отредактировано ЯНЕЖ (24-07-2018 22:06)

105

С этим неясно http://uploads.ru/HZwUm.jpg
Если идет эта неясность с отражением,то отражаться должно синхронно,без наложений. В нашем же варианте http://uploads.ru/LcpqG.png накладка тела и куста, а особенно четко на ветвях,где попадает тело - картинка темнее. Т.е. "куст" был на месте, на него наложился "фантом" Коли - ветви потемнели.

106

ЯНЕЖ написал(а):

С этим неясно http://uploads.ru/HZwUm.jpg
Если идет эта неясность с отражением,то отражаться должно синхронно,без наложений. В нашем же варианте http://uploads.ru/LcpqG.png накладка тела и куста, а особенно четко на ветвях,где попадает тело - картинка темнее. Т.е. "куст" был на месте, на него наложился "фантом" Коли - ветви потемнели.

Я может и ошибаюсь, но у меня такие мысли: не может куст так расти, вне законов земного притяжения.
Получается, что "зеркальность" на фото с искажениями. И чем дальше к периферии фото, тем больше кривизна искажения.
Поэтому, думаю, что куста там  всё-таки нет. Это или наложение двух автономных кадров на одно фото или искажённое отражение некоего куста возле тел, который не попал в кадр,
но по каким-то причинам всё-таки отобразился на фото. Может даже немного увеличенный в размерах, чем он был на самом деле.
http://sg.uploads.ru/t/sqDWJ.jpg

ЯНЕЖ написал(а):

Давайте определимся с тенями от Солнца на этих кадрах, в помощь кадры с изъятием тел.
Ольга увидела движение теней- так же определитесь с направлением света.

ЯНЕЖ, опять хочу вас поправить: не теней, а солнечных пятен. Тут отлично можно рассмотреть, что там где пятна, одежда на теле Люды просматривается до мельчайших деталей.
Тело Коли так же частично освещено. Видна ткань/полотно, которое прикрывает его левое бедро, левую кисть и маленький краешек циферблата часов возле самой кисти.
http://s8.uploads.ru/t/PzTJh.jpg

Отредактировано Ольга (25-07-2018 00:48)

107

ЯНЕЖ написал(а):

неравномерное разрушение мягких тканей головы может говорить о том, что они были повреждены прижизненно с выделение крови, поэтому и подверглись к разложению быстрее.
Места  повреждений,по- моему, находятся именно там - куда проходят удары  в лицо: в скуловую часть, височную,шейную (горло).

Принцип быстрейшего разложения травмированных тканей - верен. Но почему до такой же степени не разложились другие травмированные места тел у всех?

Все трупы лежат на профилях дна именно своими травмами, в том числе Люда. Потому вариант, что её били по лицу, шее и языку, не проходит по двум причинам.

1. Невероятно, что всех без исключения кто-то уложил на дне ровно так, как будто травмы были получены именно от удара о профили дна.
2. Если бы все травмы были получены до того, как тела были якобы помещены в ручей, то на внешней поверхности травм присутствовали бы гематомы, например, на травмированном виске Тибо, за ухом Коли, где до кости вырваны ткани.
3. Само положение тел на дне, соответствующее локализации и характеру травм, говорит о том, что травмы были получены здесь же на дне с последующим сразу высоки давлением среды, перекрывшим сосуды для развития гематом.

Можно предположить о совпадении - тело девушки обнаружено в положении, когда выделенные повреждения частично соприкасались с грунтом правого берега и обтекались водой ручья.


Это только одна частность в анализе степени разложения, не дающая целой картины.

Относительно полная картина факторов такая.

Зависимость степени разложения от характера тканей.
1. Быстрее разлагаются нежные слизистые ткани (глаза, слизистые рта и пр.
2. Быстрее разлагаются травмированные ткани с нарушенным защитным внешним покровом.

Зависимость разложения от характера среды.
Так как на фотах в ручье видим только 3 среды, то их и расставим по скорости разложения.

1. Обледенелый снег - самое медленное разложение.
2. Вода - относительная средняя скорость разложения.
3. влажная воздушная прослойка между водой и снегом - самое быстрое разложение.

Каждый труп можно рассмотреть отдельно по вышеприведённым критериям этих факторов прямо на фото. И они буду соответствовать тому, как описаны трупы в деле.

Кроме критериев степени разложения при анализе трупов,  можно их же проанализировать на странное отсутствие гематом при травмах, а так же на положение трупных пятен. Заранее скажу, что полный анализ не только объясняет отсутствие языка и глаз, но и верность расположения трупных пятен и уникальное отсутствие гематом, практически доказывает, что четвёрка погибла на месте, где их нашли, под слоем снега, который над ними нашли. Ни одно из убийств не соответствует такому детальному анализу трупов.

Но для полноты анализа и объяснения разложения, отсутствия гематом и расположения трупных пятен нужна отдельная тема. В одном посте не уложишься, только в общем.

Отредактировано Эвиг (29-07-2018 12:15)

108

Эвиг написал(а):

Само положение тел на дне, соответствующее локализации и характеру травм, говорит о том, что травмы были получены здесь же на дне с последующим сразу высоки давлением среды

Эвиг, разбираетесь в судебной медицине?..
Хотелось бы узнать, как это высокое давление среды очень выборочно повлияло на количество плевральной жидкости в лёгких каждого травмированного?
Из материалов УД, по мере убывания:
Люда: "в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови."
Семён: "В плевральных полостях содержалось до I литра жидкой темной крови."
Саша: "В плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости."
Коля: "Плевральные полости свободны."
Если всю эту кампанию внезапно придавила внушительная масса снега, отчего тогда такой разброс в этих мед. показаниях? Одним больше, другим меньше досталось?
Овражек этот видели на летних фото? Совсем на каньон не тянет, верно? То, что в мае слой снега до 2,5 м снимали - это не значит, что тоже самое было в феврале.
Если всех разом снегом придавило, кто ж тогда в овраге Семёна и Сашу так заботливо укрыл курточкой девушки? И когда успели с Люды куртку стащить, ей самой уже не надо было? Умерла раньше?..
Но, если рассуждать, придерживаясь вашей естественной причины травмирования четвёрки в овраге, они должны были погибнуть одновременно от обрушения на них снежной массы, получив травмы,
несовместимые с жизнью. Тогда одно событие явно противоречит другому.

109

Эвиг
ЯНЕЖ написал(а):

неравномерное разрушение мягких тканей головы может говорить о том, что они были повреждены прижизненно с выделение крови, поэтому и подверглись к разложению быстрее.
Места  повреждений,по- моему, находятся именно там - куда проходят удары  в лицо: в скуловую часть, височную,шейную (горло).

Принцип быстрейшего разложения травмированных тканей - верен. Но почему до такой же степени не разложились другие травмированные места тел у всех?

Все трупы лежат на профилях дна именно своими травмами, в том числе Люда. Потому вариант, что её били по лицу, шее и языку, не проходит по двум причинам.

1. Невероятно, что всех без исключения кто-то уложил на дне ровно так, как будто травмы были получены именно от удара о профили дна.
2. Если бы все травмы были получены до того, как тела были якобы помещены в ручей, то на внешней поверхности травм присутствовали бы гематомы, например, на травмированном виске Тибо, за ухом Коли, где до кости вырваны ткани.
3. Само положение тел на дне, соответствующее локализации и характеру травм, говорит о том, что травмы были получены здесь же на дне с последующим сразу высоки давлением среды, перекрывшим сосуды для развития гематом.

Можно предположить о совпадении - тело девушки обнаружено в положении, когда выделенные повреждения частично соприкасались с грунтом правого берега и обтекались водой ручья.


Это только одна частность в анализе степени разложения, не дающая целой картины.

Относительно полная картина факторов такая.

Зависимость степени разложения от характера тканей.
1. Быстрее разлагаются нежные слизистые ткани (глаза, слизистые рта и пр.
2. Быстрее разлагаются травмированные ткани с нарушенным защитным внешним покровом.

Зависимость разложения от характера среды.
Так как на фотах в ручье видим только 3 среды, то их и расставим по скорости разложения.

1. Обледенелый снег - самое медленное разложение.
2. Вода - относительная средняя скорость разложения.
3. влажная воздушная прослойка между водой и снегом - самое быстрое разложение.

Каждый труп можно рассмотреть отдельно по вышеприведённым критериям этих факторов прямо на фото. И они буду соответствовать тому, как описаны трупы в деле.

Кроме критериев степени разложения при анализе трупов,  можно их же проанализировать на странное отсутствие гематом при травмах, а так же на положение трупных пятен. Заранее скажу, что полный анализ не только объясняет отсутствие языка и глаз, но и верность расположения трупных пятен и уникальное отсутствие гематом, практически доказывает, что четвёрка погибла на месте, где их нашли, под слоем снега, который над ними нашли. Ни одно из убийств не соответствует такому детальному анализу трупов.

Но для полноты анализа и объяснения разложения, отсутствия гематом и расположения трупных пятен нужна отдельная тема. В одном посте не уложишься, только в общем.

Не знаю, обсуждалось ли это раньше, но ваше наблюдение действительно  заслуживает внимания  всех авторов версий..
По гематомам спорить не буду, ибо не компетентен...
Но вот Вероятность того, что костные травмы двух фигурантов случайно  прислонились к грунту -  не так уж мала. Это всего 1/4 (выброс первой из двух монет на орла, а другой на решку).
Голова Коли не в счёт, ибо не известно её положение под курткой.... 

И почему бы пострадавших, возможно бессознательных не перетащить именно  в том положении, в котором они лежали в другом месте? Не переворачивая: Семена, лежащего на спине, девушку - на груди...
Например, если их выволакивали из обрушившейся пещеры на 6 метров вниз, к МЧ...Приволокли, оставили на снегу... который весной размылся. Далее ручей повернул парня на бок, а девушку сдвинул под уступ...

В другой версии троицу мочат прямо в яме на Настиле... а далее закидывают в Проталину...И вновь вероятность одновременного приземления Семёна на спину, а девушки на грудь = 1/4
Уповать на трупные пятна разложившийся плоти - тоже не самое сильное обоснование
...
Короче, тут вроде бы всё - на усмотрение авторов версий. Главное - составить правдоподобные эпизоды...

110

Ольга
Ольга написал(а):

Эвиг, разбираетесь в судебной медицине?..
Хотелось бы узнать, как это высокое давление среды очень выборочно повлияло на количество плевральной жидкости в лёгких каждого травмированного?
Из материалов УД, по мере убывания:
Люда: "в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови."
Семён: "В плевральных полостях содержалось до I литра жидкой темной крови."
Саша: "В плевральных полостях содержалось до 500 см3 кровянистой жидкости."
Коля: "Плевральные полости свободны."
Если всю эту кампанию внезапно придавила внушительная масса снега, отчего тогда такой разброс в этих мед. показаниях? Одним больше, другим меньше досталось?
Овражек этот видели на летних фото? Совсем на каньон не тянет, верно? То, что в мае слой снега до 2,5 м снимали - это не значит, что тоже самое было в феврале.
Если всех разом снегом придавило, кто ж тогда в овраге Семёна и Сашу так заботливо укрыл курточкой девушки? И когда успели с Люды куртку стащить, ей самой уже не надо было? Умерла раньше?..
Но, если рассуждать, придерживаясь вашей естественной причины травмирования четвёрки в овраге, они должны были погибнуть одновременно от обрушения на них снежной массы, получив травмы,
несовместимые с жизнью. Тогда одно событие явно противоречит другому.

С курткой тоже не всё так категорично...
К примеру, в момент травмирования куртка была на девушке не надета, а укрыта ею.
Далее:
- После перемещения была констатирована смерть девушки и курткой накрыли двух живых пострадавших, которые вскоре также отбросили коньки
- после закидки пострадавших в Проталину была заброшена и куртка девушки... которой и воспользовались ещё живые побитые парни

111

Уважаемый Эвиг !
Проставьтесь пожалуйста в теме Привет, будем знакомы!

112

Саша КАН написал(а):

С курткой тоже не всё так категорично...
К примеру, в момент травмирования куртка была на девушке не надета, а укрыта ею.
Далее:
- После перемещения была констатирована смерть девушки и курткой накрыли двух живых пострадавших, которые вскоре также отбросили коньки
- после закидки пострадавших в Проталину была заброшена и куртка девушки... которой и воспользовались ещё живые побитые парни

Эвиг позиционирует травмы и последующую смерть четвёрки в овраге, как следствие от обрушения на них снежной массы.
Я это понимаю так: сначала живые и относительно здоровые туристы попали в овраг. Через какое - то время произошло внезапное обрушение приличной снежной массы,
достаточной для того, чтобы травмировать туристов с последующим смертельным исходом. Короче, погибли под снежным завалом.
Тогда какая тут может быть возня у "придавленных" туристов с куртками и шапками? После того, как всех "припечатало" снежным прессом?

113

Саша КАН написал(а):

По гематомам спорить не буду, ибо не компетентен...

Это не трудно объясняется и понимается. Но, наверно, лучше в отдельной теме.

Саша КАН написал(а):

Но вот Вероятность того, что костные травмы двух фигурантов случайно  прислонились к грунту -  не так уж мала. Это всего 1/4 (выброс первой из двух монет на орла, а другой на решку).
Голова Коли не в счёт, ибо не известно её положение под курткой....

Все четверо лежат на травмах и в позах, соответствующих положению травм, в том числе и Кол-ов с раной за ухом и неестественно выгнутой шеей. Это точно вытекает из фотографий в ручье, соотнесённых с фотографиями окоченевших тел после выемки из ручья. Но это опять же, наверно, отдельная тема, ибо в один пост не влезет.
Тибо, с якобы накрытой курткой головой - это ошибка в видения фотографии, так как трудно рассмотреть в насыщенности пятен ч/б фото реальное положение. Ровно так же, как положение ног Люды. Однако, эти ошибки воображения, выстраивающего из пятен человеческие фигуры, поддаются коррекции с помощью многих дополнительных деталей. Голова Тибо на фото - под водой, с опорой ровно на вдавленный перелом. Люда - на корявой каменной стенке с переломами ровно на рёбрах, опирающихся на неё. Семён - грудью на камне ровно под переломами. Кол-ов - телом на гладко прогнутом камне телом и головой на другом камне, той стороной головы, с которой вырвана ткань за ухом, и с шеей, лубкоко прогнутой между двумя камнями, на которых он лежит.
Нет ни одного исключения, Все 100% соответствия локализации травм нижележащим поверхностям.

Саша КАН написал(а):

Далее ручей повернул парня на бок, а девушку сдвинул под уступ...


Это нереально. Там не такая большая вода после раскопа, а до раскопа и того не было. Трупы прочно лежат на своих основаниях по большей части вне воды, над водой. Там достаточно тонкий слой не слишком бурлящей воды, как в больших горных реках.
Пусть кто-то из исследователей-практиков попробует лечь в ручей весной на какой нибудь камушек и почувствует на практике, что вода его никуда не утягивает, едва касаясь каких-то частей тела.
Палки, ветки может унести, так как их плотность меньше человеческой. Возможно, преграду может пробить, если запрудила русло и потому скопилось много воды с давлением на не слишком прочную преграду. Но на фото в ручье не видно, чтобы там была такая вода, которая способна приподнять и перенести.

Саша КАН написал(а):

И почему бы пострадавших, возможно бессознательных не перетащить именно  в том положении, в котором они лежали в другом месте?

В таком случае у них были бы гематомы и другие признаки в характере травм, соответствующих убийству, а также хотя бы один из четвёрки не соответствовал был локализацией травмы профилю под ней.

После этих направляющих фактов уже нет смысла вообще говорить о каком-то убийстве при том, что нет ни единого следа убийц.
Есть природная версия, самая простая  и понятная, которая не содержит ни одного противоречия или необъяснённости деталей по естественным причинам гибели.

114

Ольга написал(а):

Тогда какая тут может быть возня у "придавленных" туристов с куртками и шапками? После того, как всех "припечатало" снежным прессом?

Вы всё поняли совершенно правильно. Если начать именно с этого, то исчезнут большинство навороченных версий, и при этом всё сложится в одну непротиворечивую картину гибели.

В том числе объясняется раздетость Юр, при отсутствии хоть какого-то доказательства, что с их трупов кто-то что-то снимал и тем более срезал. Это чистое бездоказатльное и очень противоречивое в деталях предположение.

115

Эвиг написал(а):

Голова Тибо на фото - под водой, с опорой ровно на вдавленный перелом.

https://yadi.sk/a/vwVq07MP3VaaEe/5af261 … a76ec6cccf
https://yadi.sk/a/vwVq07MP3VaaEe/5af261 … a76ec6ccd0
https://yadi.sk/a/vwVq07MP3VaaEe/5af261 … a76ec6ccd3
https://yadi.sk/a/i-YPWn9I3VaaKt/5af262 … 689d4a647c

https://yadi.sk/a/i-YPWn9I3VaaKt

Эвиг написал(а):

Люда - на корявой каменной стенке с переломами ровно на рёбрах, опирающихся на неё

https://yadi.sk/a/Rbsh_KXd3VaaKW/5af262 … d91b5d551b
https://yadi.sk/a/Rbsh_KXd3VaaKW

Эвиг написал(а):

Семён - грудью на камне ровно под переломами.


https://yadi.sk/a/vwVq07MP3VaaEe/5af261 … a76ec6cd04

116

Эвиг написал(а):

Это нереально. Там не такая большая вода после раскопа, а до раскопа и того не было. Трупы прочно лежат на своих основаниях по большей части вне воды, над водой. Там достаточно тонкий слой не слишком бурлящей воды, как в больших горных реках.

  То верно...

Эвиг, Ваш ник на других форумах?

Отредактировано ЯНЕЖ (30-07-2018 22:28)

117

Саша КАН написал(а):

Например, если их выволакивали из обрушившейся пещеры на 6 метров вниз, к МЧ

Судя по замерам на месте трагедии где-то здесь в темах на сехемах, там было меньше 6-и метров. Даже метр имеет значение при реконструкции событий на месте трагедии. Так вот площадка около 3-х метров в диаметре, которая необходима для минимального костра  и места вокруг него для туристов, как раз вписывается в это расстояние. Если случился локальный провал и обрушение снега, то четвёрка как раз находилась в эпицентре, остальные - в разной степени на периферии. Схема имеет смысл в соответствующей теме.

118

Эвиг написал(а):

Если случился локальный провал и обрушение снега, то четвёрка как раз находилась в эпицентре,

  Не смущает глубина обнаружения веточек от пихт. А они остались лежать на той глубине /высоте снега в тот момент,по которой баражировал ГД.
Снег, что был на 1-е частично видим в полу ручье с вещью Юры и на кадре с Моховым на "фикусе", что напротив Настила.Обнаруженные веточки на небольшой глубине снега ПБ 1Р и опять таки уходят вниз ,т.е. снега в ложе было мало и никакие его обрушения невозможны. А если и могли быть, то люди вполне могли откопаться,либо заваленность их выглядела бы не так "умиротворенно в обнимку"...

119

Эвиг
Саша КАН написал(а):

По гематомам спорить не буду, ибо не компетентен...

Это не трудно объясняется и понимается. Но, наверно, лучше в отдельной теме.

Саша КАН написал(а):

Но вот Вероятность того, что костные травмы двух фигурантов случайно  прислонились к грунту -  не так уж мала. Это всего 1/4 (выброс первой из двух монет на орла, а другой на решку).
Голова Коли не в счёт, ибо не известно её положение под курткой....

Все четверо лежат на травмах и в позах, соответствующих положению травм, в том числе и Кол-ов с раной за ухом и неестественно выгнутой шеей. Это точно вытекает из фотографий в ручье, соотнесённых с фотографиями окоченевших тел после выемки из ручья. Но это опять же, наверно, отдельная тема, ибо в один пост не влезет.
Тибо, с якобы накрытой курткой головой - это ошибка в видения фотографии, так как трудно рассмотреть в насыщенности пятен ч/б фото реальное положение. Ровно так же, как положение ног Люды. Однако, эти ошибки воображения, выстраивающего из пятен человеческие фигуры, поддаются коррекции с помощью многих дополнительных деталей. Голова Тибо на фото - под водой, с опорой ровно на вдавленный перелом. Люда - на корявой каменной стенке с переломами ровно на рёбрах, опирающихся на неё. Семён - грудью на камне ровно под переломами. Кол-ов - телом на гладко прогнутом камне телом и головой на другом камне, той стороной головы, с которой вырвана ткань за ухом, и с шеей, лубкоко прогнутой между двумя камнями, на которых он лежит.
Нет ни одного исключения, Все 100% соответствия локализации травм нижележащим поверхностям.

Саша КАН написал(а):

Далее ручей повернул парня на бок, а девушку сдвинул под уступ...


Это нереально. Там не такая большая вода после раскопа, а до раскопа и того не было. Трупы прочно лежат на своих основаниях по большей части вне воды, над водой. Там достаточно тонкий слой не слишком бурлящей воды, как в больших горных реках.
Пусть кто-то из исследователей-практиков попробует лечь в ручей весной на какой нибудь камушек и почувствует на практике, что вода его никуда не утягивает, едва касаясь каких-то частей тела.щ
Палки, ветки может унести, так как их плотность меньше человеческой. Возможно, преграду может пробить, если запрудила русло и потому скопилось много воды с давлением на не слишком прочную преграду. Но на фото в ручье не видно, чтобы там была такая вода, которая способна приподнять и перенести.

Саша КАН написал(а):

И почему бы пострадавших, возможно бессознательных не перетащить именно  в том положении, в котором они лежали в другом месте?

В таком случае у них были бы гематомы и другие признаки в характере травм, соответствующих убийству, а также хотя бы один из четвёрки не соответствовал был локализацией травмы профилю под ней.

После этих направляющих фактов уже нет смысла вообще говорить о каком-то убийстве при том, что нет ни единого следа убийц.
Есть природная версия, самая простая  и понятная, которая не содержит ни одного противоречия или необъяснённости деталей по естественным причинам гибели.

О, господи - да с чего вы взяли:
- что конфигурация травм совпадает с рельефом МЧ? - там куда не упади - всюду концентраторы удара
- что висок Коли опирается на что-то твёрдое? - это может разглядеть только ясновидец из Битвы Экстрасенсов
- что камни на МЧ находятся именно там, где обнаружена голова Коли и шея Саши? - покажите эти камни на современных фото!
- место уступа упиралось ровно в места переломов девушки ? - приведите геометрическое построение с упором на рёбра , указанные в СМЭ
- что "Трупы прочно лежат на своих основаниях по большей части вне воды, над водой. "? - на фото как раз наоборот
- что "Там достаточно тонкий слой не слишком бурлящей воды..."? - такой, что поисковики соорудили плотину, чтобы трупы не унесло в Лозьву
- и тд

Короче, почти все выводы высосаны из пальца и являют собой Предположения, но никак не твёрдое обоснование...
Хотя соглашусь - предположения довольно реалистические и вполне могли иметь место.
Если не ошибаюсь - Именно так объяснил травмы Четверки Игорь Б. в версии Секрет Росомахи. Открытым у него остался только вопрос - как люди оказались ВНЕ НАСТИЛА?

120

Разбирал вчера старую папку Жмурь.
Увидел картинку:
http://s8.uploads.ru/t/LwDiV.jpg

Так и не понял: это второе фото тройки парней или коллаж с внедрением известного кадра:
http://s7.uploads.ru/t/XfWku.png
?
. . . .
Из той же папки:
http://s5.uploads.ru/t/wLVvW.jpg
http://s5.uploads.ru/t/0y9vZ.png

- видны ли здесь тела?

121

Саша КАН написал(а):

- видны ли здесь тела?

Изъято тело девушки,показалось тело Коли. Ваше мнение ,Ольга ?
http://s9.uploads.ru/t/pb9T8.jpg
Кадр снят с разных ракурсов,поэтому положение кисти смещено. Смещено и по причине того, что кадр с навесом снят утром, да и при раскопе с вечера конечность могла чуть сместиться.т.к. тело в воде полностью.

Отредактировано ЯНЕЖ (01-08-2018 10:04)

122

Саша КАН написал(а):

Так и не понял: это второе фото тройки парней или коллаж с внедрением известного кадра:

Кадр утренний. На зонды накинута светлая ткань от воздействия  солнечного тепла .Ждут вертолета с Темпаловым.
Обнаруженные тела с вечера немного дораскопали - все ли на месте и отдали радиограмму.

Отредактировано ЯНЕЖ (01-08-2018 09:05)

123

ЯНЕЖ написал(а):

Изъято тело девушки,показалось тело Коли. Ваше мнение ,Ольга ?

Тел не видно, посмотрите сами. Только вода, снег, лёд. Верхняя правая часть фотографии:
http://s8.uploads.ru/t/EX3MF.jpg

Отредактировано Ольга (01-08-2018 13:54)

124

ЯНЕЖ написал(а):

- что конфигурация травм совпадает с рельефом МЧ? - там куда не упади - всюду концентраторы удара

Верно, камней похожих много. Но это уже наше любопытство, где именно сейчас в ручье эти камни, не более. Сами камни видны на фотах 59 и говорят сами за себя, на чём травмами лежит четвёрка. Надеюсь позже в одной из тем показать  показать это точно на прорисовках тел и камней по фотке.
Это не высосано, а присутствует на фотках.

Саша КАН написал(а):

что висок Коли опирается на что-то твёрдое? - это может разглядеть только ясновидец из Битвы Экстрасенсов

Зачем быть ясновидящим, если достаточно логики соответствия позы трупа с его травмой и отсутствием внешней гематомы. Это уникальное сочетание деталей даёт вполне определённую картинку. И камушек (если ещё сохранился после всех исследователей места) тоже найдётся, размером совпадающий с вдавлением височной кости. Таким на фотках есть претенденты. Совпадение камушка с точным местоположением головы Тибо и размером вмятины и будет тем самым. Но пока, как вижу, ещё идут споры о положении  Тибо в ручье. Янеж не смог повторить ни одного положения тела в ручье, чтобы совпало с фотками, но зато невозможность повторения позы Люды и Тибо становится доказательством, что это иная поза. Об этом подробнее в отдельной теме.

Саша КАН написал(а):

- что камни на МЧ находятся именно там, где обнаружена голова Коли и шея Саши? - покажите эти камни на современных фото!

Камни под головами видны на фото выше. А невидимая форма этих камней под телами отражена в формах закоченевших тел после выемки, ничего высосанного, всё точно по фотам и соответствует.
Чтобы показать на современных фотах точно, фотографы должны найти точное место и ракурс фотографии четвёрки, чтобы можно было так же точно сравнивать и доказать совпадение. Я ищу, конечно, на фотках точные совпадения, но ракурс и растительность мешает эту точность показать. Даже без современных фото, только по старым, вполне можно показать причину гибели, не зависимо от того, какое место предложили исследователи.

Саша КАН написал(а):

- место уступа упиралось ровно в места переломов девушки ? - приведите геометрическое построение с упором на рёбра , указанные в СМЭ

Нарисовать могу. И так понятно, что если лежит грудью на корявом уступе травмами, то там они и получены. Нет ни одной фотки с голеньким уступом без воды, чтобы показать это. Попадалась одна с видом ровно сверху, и там видно как бы разрез уступа по горизонтали сего неровностями. Жаль, что не я ищу ракурс и фоткаю современные камни, заранее зная, что надо искать и с какой стороны фоткать, чтобы было видно. Янеж на фотке с места Люды категорически не повторяет её положения. Позже прорисую прямо по современной фотке, чтобы совпадало с положение с фоткой 59.

Саша КАН написал(а):

- что "Трупы прочно лежат на своих основаниях по большей части вне воды, над водой. "? - на фото как раз наоборот

Где же наоборот: Фото чуть выше пред глазами. Основная масса тела у всех выше воды, лишь небольшими частями в воде. А до раскопа всё это надводное положение тел укрывал ледянистый снег, держал на месте всем своим весом. Если бы что-то сместилось при раскопе, поисковики заметили бы. Да трупы долго и не держали в ручье (кроме Люды, на зато её постоянно фоткали  смещение было бы на фотах заметно), вынули быстро. Плотину строили потому, что просто не знали, сколь полноводным и бурным становится весной этот конкретный ручей, на всякий случай. Вот саму плотину вода могла подснести, так как именно плотина собрала собрала воду и обеспечила давление ею на себя. А над трупами не было больше воды, чем на фотках после
раскопа, и на них тела все практически над водой.

Саша КАН написал(а):

Короче, почти все выводы высосаны из пальца и являют собой Предположения, но никак не твёрдое обоснование...

Ни один не высосан, но результат внимательного рассматривания и логического анализа.       
Надеюсь, потихоньку, от темы к теме, смогу показать все детали для выводов.

125

ЯНЕЖ написал(а):

Эвиг написал(а):

    Если случился локальный провал и обрушение снега, то четвёрка как раз находилась в эпицентре,

  Не смущает глубина обнаружения веточек от пихт. А они остались лежать на той глубине /высоте снега в тот момент,по которой баражировал ГД.
Снег, что был на 1-е частично видим в полу ручье с вещью Юры и на кадре с Моховым на "фикусе", что напротив Настила.Обнаруженные веточки на небольшой глубине снега ПБ 1Р и опять таки уходят вниз ,т.е. снега в ложе было мало и никакие его обрушения невозможны. А если и могли быть, то люди вполне могли откопаться,либо заваленность их выглядела бы не так "умиротворенно в обнимку"...

Не имеет значения, сколько было снега на месте вещи Юры и около фикуса, так как это есть место трагедии. Имеет смысл только то, сколько снега было у настила, над руслом ручья, где конкретно произошла трагедия. Вам же должно быть понятно, что на сильно пересечённой местности глубина снега везде разная, поскольку понижения заметает, а с возвышений сметает. Есть одни железный факт, на месте трагедии уровень снега был ровно таким, сколько было от поверхностных веточек до настила и дна. Примерно 2ю5 м до настила и около полметра от настила до дна. То есть, конкретно на месте трагедии было минимум 3 метра от поверхности снега до дна тогда, когда на этой поверхности находились туристы. Эту конкретику не опровергнуть никакими подсчётами среднего уровня снега по Уралу, а так же уровнем снега в других местах, хоть и не далеко от места трагедии, но всё же не само место трагедии. Там же резкие локальные перепады больше метра. Какой смысл судить о конкретном месте по другим конкретным местам, если есть сам факт уровня снега в обсуждаемом конкретном месте?

Нет, люди не могли окопаться, если на них упали трёхметровые стены. Это поддаётся расчёту. Откопались только те, кто не был в эпицентре провала, но на его периферии не провалился до дна и не был засыпан по всей высоте.

Насчёт обнимки уже уши проело. Нет там никакой обнимки, да ещё в лежачих ничком положениях трупов (кто обнимается в таких положениях?). Посмотрите выше на фото закоченевшего Кол-ва после выемки из ручья, а конкретно - на его левую руку. Никого она не обнимала, а прикасалась кистью к собственному боку. Просто согнута в локте, находясь впритык к трупу Семёна. Это положение никак не соответствует положению объятия. Ч/б фото с насыщенностью элементов бывает обманчиво. Вместо одного можно достроить и увидеть другое.

126

Эвиг, Вы вновь путаетесь в цитировании.
Так должно быть

Саша КАН написал(а):

- что конфигурация травм совпадает с рельефом МЧ? - там куда не упади - всюду концентраторы удара

Как у Вас так получается ?

Отредактировано ЯНЕЖ (01-08-2018 18:34)

127

Ольга написал(а):

Тел не видно, посмотрите сами. Только вода, снег, лёд. Верхняя правая часть фотографии:

Шурф разрыт, но тел еще разрытых нет.
Тела девуши тоже.
Тело девушки убрали после того,как обнаружили следующего -Колю, что бы не мешало. На данном снимке надо вычленить его тело -он там...
Попробовать наложить его откопанное тело " с прозрачностью" - чтобы понять где смотреть ...без фотошопа тут никак.

128

ЯНЕЖ написал(а):

Эвиг, Вы вновь путаетесь в цитировании.
Так должно быть
Саша КАН написал(а):

    - что конфигурация травм совпадает с рельефом МЧ? - там куда не упади - всюду концентраторы удара

Как у Вас так получается ?

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 16:34)

Не пойму, что хотите сказать и что я путаю?
Всё верно. Много похожих концентраторов (например, камень Якименко-Кана. Потому и ищем в деталях самое похожее на то место, которое на фотках. Кроме  того, что совпадение травм на фото соответствует концентраторам на этом же фото, совмещение  с найденным местом не играет роли для доказательства способа гибели. Все доказательства на самих фотах 59. А совместить с найденным местом - это просто спортивный интерес и возможность подтвердить и так видное на фото 59.

То, что конфигурация травм совпадает с рельефом МЧ видно по формам закоченевших тел после выемки, совпадающих с положением в ручье. Вне зависимости, какое место найдено в современности как МЧ. Чего ещё надо для понимания способа гибели?

Отредактировано Эвиг (01-08-2018 22:28)

129

Эвиг написал(а):

Не пойму, что хотите сказать и что я путаю?

Так дело не пойдет ..  Вы  привели цитату,коя ко мне никакого отношения не имет.

   Все камни  и места на которых возлежали тела  на МЧ на даннный момент можно воспроизвести до сантиметра.
Беда в том, что исследователь не каждый добереться,не каждый в теме.
Да и КАН только ...опростоволосился задав примитив...  Задачи экспедиций-2017
Можно и камни подчистить от наростов ..,да сфотать..о чем я писал ранее....на предмет концентраторов  Экспы на Перевал-18

К сожалению, он нех...ра не читает...

Да...как он пишет "стареем " и " не видим"...дай Бог - наш форум пока не стареет  и видет.Да ив идет далее и больше, чем  те...

Отредактировано ЯНЕЖ (01-08-2018 22:56)

130

Эвиг написал(а):

Совпадение камушка с точным местоположением головы Тибо и размером вмятины и будет тем самым. Но пока, как вижу, ещё идут споры о положении  Тибо в ручье. Янеж не смог повторить ни одного положения тела в ручье, чтобы совпало с фотками, но зато невозможность повторения позы Люды и Тибо становится доказательством, что это иная поза. Об этом подробнее в отдельной теме.

Место Коли  https://yadi.sk/a/i-YPWn9I3VaaKt/5af262 … 689d4a6471
https://yadi.sk/a/i-YPWn9I3VaaKt/5af262 … 689d4a647c
Детализация места Коли с моим возлежанием https://img-fotki.yandex.ru/get/65449/3 … b89d2_orig  (кликабельно)
Места парней https://yadi.sk/a/i-YPWn9I3VaaKt/5af262 … 689d4a647d
https://yadi.sk/a/vwVq07MP3VaaEe/5af261 … a76ec6ccd3
https://yadi.sk/a/vwVq07MP3VaaEe/5af261 … a76ec6cd04

Детализация МЧ  https://yadi.sk/a/vwVq07MP3VaaEe/5af261 … a76ec6ccce
https://yadi.sk/a/vwVq07MP3VaaEe/5af261 … a76ec6cccf

На "ДопЭкспа-13" меня интересовало положение Коли, места возлежания Люды  делал по просьбе в 3-х местах : на камне Якименко,на выступе Люды и ниже его.
Неестественное положение тел парней https://yadi.sk/a/i-YPWn9I3VaaKt/5af262 … 689d4a6472

Тут Расположение тел на МЧ есть все.

Тибо в ручье. Янеж не смог повторить ни одного положения тела в ручье

  Аргументируйте,но не голословно...

невозможность повторения позы Люды и Тибо становится доказательством

  То же самое...

По Люсе  https://yadi.sk/a/Rbsh_KXd3VaaKW/5af262 … d91b5d5517
https://yadi.sk/a/Rbsh_KXd3VaaKW/5af262 … d91b5d5518
https://yadi.sk/a/Rbsh_KXd3VaaKW/5af262 … d91b5d5519
https://yadi.sk/a/Rbsh_KXd3VaaKW/5af262 … d91b5d551b  об отсутствии камней

Отредактировано ЯНЕЖ (02-08-2018 08:55)

131

ЯНЕЖ написал(а):

Шурф разрыт, но тел еще разрытых нет.
Тела девуши тоже.
Тело девушки убрали после того,как обнаружили следующего -Колю, что бы не мешало. На данном снимке надо вычленить его тело -он там...
Попробовать наложить его откопанное тело " с прозрачностью" - чтобы понять где смотреть ...без фотошопа тут никак.

http://sd.uploads.ru/t/97rNh.jpg
http://s7.uploads.ru/t/ARswb.jpg

Отредактировано Ольга (04-08-2018 23:44)

132

133

Подитожу вышесказанное :
1. Оля, нужно высветить "полку" на которой лежит тело Николая фотошопом (мой МикрософтОфис-10 не сможет),там мне будет проще по камешкам подтянуться к объекту.
2. Еще раз обращаю всех внимание на то, что на ручье Р1 не возможен паводок со сносом тел. В доказательство :если Оля высветить на "полке" виден слив в том же месте, что и на-13. Слив  с правой руки девушки не на мноо больше-13. При условии "половодья" поток был бы сплошным.

134

Эвиг
Эвиг написал(а):

Верно, камней похожих много. Но это уже наше любопытство, где именно сейчас в ручье эти камни, не более. Сами камни видны на фотах 59 и говорят сами за себя, на чём травмами лежит четвёрка. Надеюсь позже в одной из тем показать  показать это точно на прорисовках тел и камней по фотке.
Это не высосано, а присутствует на фотках.

Зачем быть ясновидящим, если достаточно логики соответствия позы трупа с его травмой и отсутствием внешней гематомы. Это уникальное сочетание деталей даёт вполне определённую картинку. И камушек (если ещё сохранился после всех исследователей места) тоже найдётся, размером совпадающий с вдавлением височной кости. Таким на фотках есть претенденты. Совпадение камушка с точным местоположением головы Тибо и размером вмятины и будет тем самым. Но пока, как вижу, ещё идут споры о положении  Тибо в ручье. Янеж не смог повторить ни одного положения тела в ручье, чтобы совпало с фотками, но зато невозможность повторения позы Люды и Тибо становится доказательством, что это иная поза. Об этом подробнее в отдельной теме.

Камни под головами видны на фото выше. А невидимая форма этих камней под телами отражена в формах закоченевших тел после выемки, ничего высосанного, всё точно по фотам и соответствует.
Чтобы показать на современных фотах точно, фотографы должны найти точное место и ракурс фотографии четвёрки, чтобы можно было так же точно сравнивать и доказать совпадение. Я ищу, конечно, на фотках точные совпадения, но ракурс и растительность мешает эту точность показать. Даже без современных фото, только по старым, вполне можно показать причину гибели, не зависимо от того, какое место предложили исследователи.

Нарисовать могу. И так понятно, что если лежит грудью на корявом уступе травмами, то там они и получены. Нет ни одной фотки с голеньким уступом без воды, чтобы показать это. Попадалась одна с видом ровно сверху, и там видно как бы разрез уступа по горизонтали сего неровностями. Жаль, что не я ищу ракурс и фоткаю современные камни, заранее зная, что надо искать и с какой стороны фоткать, чтобы было видно. Янеж на фотке с места Люды категорически не повторяет её положения. Позже прорисую прямо по современной фотке, чтобы совпадало с положение с фоткой 59.

Где же наоборот: Фото чуть выше пред глазами. Основная масса тела у всех выше воды, лишь небольшими частями в воде. А до раскопа всё это надводное положение тел укрывал ледянистый снег, держал на месте всем своим весом. Если бы что-то сместилось при раскопе, поисковики заметили бы. Да трупы долго и не держали в ручье (кроме Люды, на зато её постоянно фоткали  смещение было бы на фотах заметно), вынули быстро. Плотину строили потому, что просто не знали, сколь полноводным и бурным становится весной этот конкретный ручей, на всякий случай. Вот саму плотину вода могла подснести, так как именно плотина собрала собрала воду и обеспечила давление ею на себя. А над трупами не было больше воды, чем на фотках после
раскопа, и на них тела все практически над водой.

Ни один не высосан, но результат внимательного рассматривания и логического анализа.       
Надеюсь, потихоньку, от темы к теме, смогу показать все детали для выводов.

Итак, по вашему , тела в финале драмы,  оказались припечатаны ровно к тем местам, где их нашли в мае59...
То есть:
- между ними и грунтом не было снега (или был лишь его тонкий слой)
- они, после после получения травмы никуда не передвигались
- все были тут же обездвижены
- и всё это "идеально укладывается в рельеф грунта"
?
Уточните ещё раз - речь идёт о падении людей на грунт или об обрушении на них чего-то сверху? - что и припечатало их к грунту
...
Пока могу согласиться лишь с ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, что всё это МОГЛО случиться с Семёном, ибо лежит действительно на местах сломанных рёбер.
По Саше - не знаю, насколько его повреждения по СМЭ соответствуют чему-либо.
Голова Коли - не известно, куда она там опирается под курткой: на грудь, на грунт или просто болтается в воде.
По Люде - вообще не могу согласиться: ось переломов рёбер лежит не вдоль, а поперёк кромки уступа. Если же рёбра сломала не кромка уступа, а его вертикальная стенка, то КАКАЯ СИЛА придавила девушку к этой стенке? - укажите вектор воздействия, который должен быть направлен не вниз, а поперёк ... либо под существенным уклоном
...
По камням на месте Происшествия, думаю тоже поздно разбираться - не известно, сколько ещё там валунов перелопатил Лёня Рокотян в 2008
...
Короче, коллега Эвиг, предлагаю сойтись на том, что ваша Схема работоспособна, но далеко не идеальна, как вы ранее утверждали...
Теперь обрисуйте пожалуйста Модель самого убежища/пристанища, где в вашем ВАРИАНТЕ могла находиться перед смертью Четвёрка. Которая далее ни на йоту не сдвинулась, вплоть до обнаружения...
Сами они туда забрались или кто-то помог?
И главное - была ли видна ПРОТАЛИНА в день/ночь Трагедии?

Отредактировано Саша КАН (05-08-2018 13:31)

135

ЯНЕЖ написал(а):

Подитожу вышесказанное :...

В чём итог-то:
- кадр, где тройка под простыней - подстава или нет?
- в кадре с чёрной бездной -  лежат тела или нет?

136

Саша КАН написал(а):

Сегодня 11:26

Саша КАН, извините, что вмешиваюсь в ваши вопросы для Эвига.
По его предположениям вся четвёрка погибает под завалом снега в овраге. По Эвигу - припечатало всех и сразу ко дну и камням.
Все погибли, не двигаясь, потому как у тел в зонах травмирования отсутствуют гематомы.

Опять прошу обратить внимание на следующие, противоречащие этому утверждению, факты:
Тело девушки трогали(снимали куртку) и передвигали(волокли за руки). С такими травмами, как у неё, ей самой руки над головой не поднять, там даже просто пошевелиться было бы не реально,
так как обломок её ребра проткнул сердечную мышцу.
Кто - то укрыл двоих травмированных курткой девушки. Значит она погибла раньше. Волокли девушку, я думаю, от кедра.
От кедра до оврага тряпки падали именно с её тела, может даже и Колина ковбойка, в том числе.
Голова Коли опирается на камень, это однозначно. Под завалом снега в овраге, внезапно, он так же не погиб. Доказательством тому - повязка у Коли на голове.
Значит, факты против внезапной смерти четверых в овраге таковы:
Умершую девушку тащили за руки от кедра, затем освободили от куртки, чтобы укрыть в овраге ещё пока живых Семёна и Сашу.
Кто - то перевязал травмированную голову Коли, и понятно, что перевязка головы раненого не могла происходить под толщей снегового завала.
Опять же, заодно, напомню - у Коли не было жидкости в плевральных полостях лёгких, факт, на который упорно никто не хочет обращать внимания.
Настил - не что иное, как носилки - волокуши для перемещения раненых.
Кто совершал все эти манипуляции с четвёркой - пока не понятно, но они явно имели место быть. И всё перечисленное выше противоречит внезапному обрушению снега на упомянутую четвёрку погибших.

Эвиг, ... с какого форума? Или это большая тайна?

137

Ольга написал(а):

Тело девушки трогали(снимали куртку) и передвигали(волокли за руки). С такими травмами, как у неё, ей самой руки над головой не поднять, там даже просто пошевелиться было бы не реально,

Вы же сами хорошо сказали, как припечатало, так и остались. На момент припечатывания, когда ещё не было травм, руки Люды были даже не подняты, а легли на уступ, пытаясь затормозить падение. Это динамическое положение говорит о том, что за миг до припечатывания было падение. О том же говорят и тела остальных трёх. Поэтому моя версия принимает не просто обвал высоких стенок большого снега над ручьём, но изначальный провал, нарушивший равновесную конструкцию снежной арки.

Нет ни одного доказательства, что с Люды кто-то снимал куртку, тем более, после припечатывания, кудв уже не добраться так просто. Помнится вариант, что куртка Люды и Зол. были похожи, ошиблись в опознании, как во многом другом. Но если даже не так, что куртку временно для рубки дров на ветру Люда одолжила обутому по крайней мере мужику. Не ей же, слабой девушке из-за наличия куртки идти рубить и  добывать дрова? Кроме того, куртка могла быть одолжена ещё в палатке, если не надолго выйти надо было кому-то, обутому, чтобы выйти. Удобнее взять было её.  Ведь в той ситуации каждый зависел от каждого. Не будет дров, не будет тепла, все погибнут. Вполне уместно на время и одолжить.
Здесь не может быть точности в этом вопросе, чья это куртка и как она оказалась у товарища, если оказалась. Ситуаций таких жизненный уйма, не угадаешь, только предположить можно. И эта многозначность никак не может служить доказательством, что куртку снимали с раненой Люды. А вот отсутствие гематом доказывает, что после припечатывания уже никто ничего не снимал, поскольку тогда были бы гематомы. Так же трупные пятна соответствуют её положению в ручье, то есть, её никто больше не трогал и не ставил грудью на уступ, не поднимал ей руки, чтобы положить на уступ. Как припечатало к уступу, так и осталась до раскопа.
Противоречия никакого здесь нет. А вот снятие куртки с раненой или мёртвой ничем недоказуемо, но при этом противоречит объективным деталям -отсутствию внешних гематом на травмах и соответствию трупных пятен положению в ручье.

Никто с раненной и мёртвой Люды ничего не снимал, как никто ничего не снимал и не срезал с Юр под кедром. Это предположение выдумано, но не доказано ничем однозначным.

138

Ольга написал(а):

то - то укрыл двоих травмированных курткой девушки. Значит она погибла раньше. Волокли девушку, я думаю, от кедра.


На фотах 59 сразу после выемки из ручья тела и одежда такие, как были в ручье. Все куртки на своих телах, никто ничем не был укрыт. Как это определяется, если на фото в ручье под снегом не видно никакой укрытости?

Погибла она вместе в составе четвёрки. И это отсутствие внешних гематом на ранах не перебьёшь никаким накрученным сюжетом, это факт будет всем им противоречить, доказывая, что всё было не так. Ну, хотя бы в чём смысл, чтобы, раздев Люду, класть её на уступ прямо на тяжелейшие раны и поднимать руки? Ну тогда внешние гематомы на травмах были бы, если её не сразу припечатало, а ещё и волокли и оригинально укладывали на уступе. Её припечатало вместе остальными тремя, оказавшимися в эпицентре провала. Другие смогли выбраться, так как оказались на периферии провала и в разной степени обвала.

139

Ольга написал(а):

От кедра до оврага тряпки падали именно с её тела, может даже и Колина ковбойка, в том числе.

Только обгорелая полштанина Криво была на пути от настила до второй зоны вырезания деревец, которая в свою очередь была примерно на полпути к кедру. Поскольку со второй зоны вырезания деревец их таскали к настилу, или же при отступлении к лесу с кедром после потери убежища четвёрки, то ничего нет удивительного, что кто-то в снегу потерял импровизированную ослабшую на ноге бурку-обмотку в качестве обуви.

Полкофточки Люды нашли южнее пути к кедру, как раз у первой зоны вырезания деревец-вдоль ручья.
Рубаху Тибо временно мог одолжить кому-то из более раздетых Юр, так как сам был утеплён курткой. Такая взаимовыручка нормальна и естественна. Так она вместе с Юрами и переместилась под кедр, сушилась у костра. Её целенькую никто не взял, как тёплые две пары шерстяных носков Дор, если предполагать раздевание Юр и срезание с них чего-то в виде клочков. В то время как самые нужные и легко берущиеся без срезания вещи не взяты. Никто ничего с них не срезал и не снимал. Ковбойку сами сняли и сушили, так как во влажной одежде на морозе гораздо мучительнее дискомфорт и быстрее замерзание.

140

Ольга написал(а):

Голова Коли опирается на камень, это однозначно. Под завалом снега в овраге, внезапно, он так же не погиб. Доказательством тому - повязка у Коли на голове.


Любая повязка шарфика или чего угодно на морозе - это спасение головы и ушей от отмораживания. Если
на травме повязка, то где тогда на ней внешняя гематома. При таком проломе черепа он всё равно был без сознания и погиб от травмы быстрее, чем от замерзания.

У Кол-ва тоже голова на камне, и тоже за ухом до кости вырван кусок мяса. И тоже без гематомы. За ухом кость крепче, чем на виске. И удар был скользящим, срывающим ткань. Это в пользу падения. Скорее всего, Кол-в был тоже без сознания, учитывая его неестетсвенный изгиб шеи и удар вроде нокаута в боксе по силе, если не сильнее.

141

Ольга написал(а):

Значит, факты против внезапной смерти четверых в овраге таковы:
Умершую девушку тащили за руки от кедра, затем освободили от куртки, чтобы укрыть в овраге ещё пока живых Семёна и Сашу.
Кто - то перевязал травмированную голову Коли, и понятно, что перевязка головы раненого не могла происходить под толщей снегового завала.


Наоборот, один железный факт отсутствия внешних гематом при травмах опровергает всё перечисленное.
Умершую девушку никто не тащил, ещё припечатало до самого откопа. Куртки в это момент на ней не было.
Куртка Семёна была на Семёне и никого не прикрывала, что видно по извлечённым телам. Даже если один рукав мог быть спущен, это означает совсем другое, но не укрывательство курткой.
Лента на голове Тибо не является перевязкой, Даже если похожа на перевязку при качестве ч/ю фото.

142

Ольга написал(а):

Настил - не что иное, как носилки - волокуши для перемещения раненых.

Совершенно бездоказательная придумка, и при этом очень нелепая в качестве волокуши, даже есил кого-то надо было волочь.

Кто совершал все эти манипуляции с четвёркой - пока не понятно, но они явно имели место быть.

И никогда не будет понятно, потому что после припечатывания их живыми и здоровыми с ними никто не совершал никаких манипуляций до самого откапывания. Доказательство уже озвучено.

И всё перечисленное выше противоречит внезапному обрушению снега на упомянутую четвёрку погибших.

Наоборот обрушение снега, как единственный на месте материал, объясняющий отсутствие внешних гематом  на травмах, противоречит всему перечисленному, каждое из которых только предположение, не имеющее доказательства.

Эвиг, ... с какого форума? Или это большая тайна?

На нескольких бываю время от времени.

143

Эвиг написал(а):

Умершую девушку никто не тащил, ещё припечатало до самого откопа

  Еще за ПБ соглашусь,но с Л припечатывать нечем.
  Вопрос - каккой должен быть над ней снег, что бы "припечатать" ? Движение было бы его ничтожно,нагреться он бы не смог - не"доска " и не лавинка.

144

Ольга написал(а):

...Тело девушки трогали(снимали куртку) и передвигали(волокли за руки). С такими травмами, как у неё, ей самой руки над головой не поднять, там даже просто пошевелиться было бы не реально,
так как обломок её ребра проткнул сердечную мышцу.
Кто - то укрыл двоих травмированных курткой девушки. Значит она погибла раньше. Волокли девушку, я думаю, от кедра.
От кедра до оврага тряпки падали именно с её тела, может даже и Колина ковбойка, в том числе.
Голова Коли опирается на камень, это однозначно. Под завалом снега в овраге, внезапно, он так же не погиб. Доказательством тому - повязка у Коли на голове.
Значит, факты против внезапной смерти четверых в овраге таковы:
Умершую девушку тащили за руки от кедра, затем освободили от куртки, чтобы укрыть в овраге ещё пока живых Семёна и Сашу.
Кто - то перевязал травмированную голову Коли, и понятно, что перевязка головы раненого не могла происходить под толщей снегового завала.
Опять же, заодно, напомню - у Коли не было жидкости в плевральных полостях лёгких, факт, на который упорно никто не хочет обращать внимания.
Настил - не что иное, как носилки - волокуши для перемещения раненых.
Кто совершал все эти манипуляции с четвёркой - пока не понятно, но они явно имели место быть. И всё перечисленное выше противоречит внезапному обрушению снега на упомянутую четвёрку погибших...


Эвиг написал(а):

Совершенно бездоказательная придумка, и при этом очень нелепая...


ЯНЕЖ написал(а):

Еще за ПБ соглашусь,но с Л припечатывать нечем.
  Вопрос - каккой должен быть над ней снег, что бы "припечатать" ? Движение было бы его ничтожно,нагреться он бы не смог - не"доска " и не лавинка.

Лебедь, рак и щука...
Господа, ваш спор бесконечен, ибо говорите о РАЗНЫХ сценариях!
Ну где в БДТ сказано:
- что парней укрывали? - а не сами подобрали или сняли с девушки или с Ее тела куртку и укрылись
- что люди получили травмы там, где их нашли? - а не на Настиле или ещё где-либо и далее были перемещены
- что припечатывать с левого берега нечем? - как раз на нем и виден козырёк в одном из фото Шуры

Поменяйте тон! - все вами (или почти все) перечисленные действия - это никакие не факты, а гипотезы...
Предлагаю каждому изложить  не обрывки эпизодов, а целиком - ВСЮ ЦЕПОЧКУ эпизодов, в итоге которых тела оказались там где их нашли , в том же состоянии и одеянии. Так, чтобы ничего, на ваш взгляд не противоречило БДТ .
например, откройте  в своих минифорумах тему "Моя схема последних часов жизни Четверки".
Кратко, можно без картинок
Далее каждый оценит всю картину Происшествия оппонента и выдаст аргументы ЗА и ПРОТИВ

Я вот пока из вашего винегрета ЦЕЛОЙ картины ни у кого так и не увидел.
...

Янеж, Эвиг - выше я вам задал по два вопроса. Чтоб потом не забыть - лучше сразу ответьте пожалуйста
...

Эвиг, вы замутили шнягу с припечаткой - давайте у вас на минифорума её и пропечатаем (перенесём соотв сообщения)?
Согласны на перенос?

Отредактировано Саша КАН (05-08-2018 19:45)

145

Для затравки пока изложу одну из старых универсальных цепочек:

1. Что вынуждает туриков  покинуть МП - пофиг. В чем одеты, время отправления - также на усмотрение авторов Верхних полуверсий

2. Бредут вниз. Рустем в одном валенке теряет твёрдость походки, падает и получает трещину черепа. Идёт дальше. Мороз/ветер крепчают. Видимость более менее чёткая. Видя, что из-за него группа тормозит, убеждает друзей, что он в порядке, сейчас оклемается и по следам догонит.. .

3. Игорь, в заботе о всей группе, зная спортивную мощь Рустема - оставляет его. В надежде скоро встретиться.
На самом деле парень плох, скоро теряет следы и замерзает (через 6 часов с момента принятия пищи)

4. Придя в зону Кедр-Овраг, восьмерка делится на три группы:
- Игорь-Зина идут за Рустемом
- Юры возятся с костром
- Четвёрка роет пещеру

5. Первые Рустема так и не находят. Зато сами теряются - вследствие резкой смены погоды на открытом Склоне. Замерзают спустя два часа после смерти Рустема

6. В это же время Юры у Костра впадают в дрему и замерзают. либо что-то другое

7. Четвёрка в пещере тоже пригрелась и уснула. Либо что-то другое. Уровень снега в Овраге разный - от 1,5 метров и выше. Над Проталиной ледяной мост.

8. Обнаружив Юр, пытаются реанимировать над углями, растирают снегом, Коля сгоряча даже снимаетсвою рубаху - для того чтобы обмотать парням ноги... Поздняк дергаться - парни уже никакие.

9. Снимают с Двойки все тёплое . Тащат в пещеру для утепления. Плюс нож Георгия. Его Часы друг Коля решает отдать родителям в память о сыне. Надевает рядом со своими.

10.  Четвёрка вновь заваливается в нору, на свой корявый настил. Согреваются. Записку не пишут, так и не помышляют о гибели. Сил на сбор лапника хватает только у Саши. А может просто выходит по нужде.

11. В темноте он соскальзывает с высокого лев берега - аккурат на свод пещеры.
Полтонны снега плюс 80 кг Саши "припечатывают" троицу грунту - как раз так как представляет Эвиг. И под ними тот же самый рельеф, сопутствующий линиям переломов. Даже через прорехи в настиле и тонкий слой рассыпчатого снега (до 30 см)

12. Сашок откапывает каждого и переносит вниз на 6 метров. Там некое углубление, каких полно в  любых заснеженных оврагах. Убедившись в смерти Люды, снимает с неё куртягу и накрывает стонущих Колю и Семена. Измотавшись, обречённо укладывается рядом

13. К 27 февраля их так заметает, что "никого не надо хоронить"
К маю паводок подмывает мост над проталиной и тела валятся ровно на то место, где их нашли. Может, слегка развёрнутые силой тяжести и течения. И опять, по меткому наблюдению Эвига  - припечатанными к рельефу, сопутствующим переломам костей.

14. А УД закрывают вовсе не из за секретности , а дабы прекратить слухи и сплетни после того как попали в народ результаты ФТЭ. А поисковики тут же связали это с ОШ


...
Так что прошу принять меня в компанию лебедь-рак-щука
Ведь я тоже уверен что всё изложенное в рамках БДТ.
Правда говорю - не ТАК БЫЛО, а утверждаю ТАК МОГЛО БЫТЬ!

Ну и разубедить друг друга мы можем только объективными АРГУМЕНТАМИ.
Итак жду цепочки нижних событий (можно только в зоне МЧ) от авторов всех наших минифорумов.
Плюс все ЗА и ПРОТИВ в работах коллег

Вот тогда и сможем выдать публике свои ГОТОВЫЕ отточенные варианты Нижних событий! - что и является одной из задач форума БДТ
... А так... пустой трёп , простите, уже в печенках сидит

Отредактировано Саша КАН (05-08-2018 21:44)

146

Саша КАН написал(а):

Эвиг, вы замутили шнягу с припечаткой - давайте у вас на минифорума её и пропечатаем (перенесём соотв сообщения)?
Согласны на перенос?

У меня согласие на всё, что админу кажется лучше.
Да я уж всё собираюсь начать, да только лето... То одно, то другое время занимает.
Ладно, наверно начну с темы "Механизм образования подснежных пустот в горных ручьях".
С этого лучше всего начать, если сразу про гибель четвёрки, без того, что погнало их в овраг.
Только в качестве эпиграфа темы надо найти слова лесника Ремпеля, почему он не советовал Дятлову ходить в это место в это время.

147

"...Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми,
... ФОТО:
http://sh.uploads.ru/t/7Qmvw.jpg

Вот спасибки за качественное фото!
А то раньше целые темы зряшных споров были, как лежит Тибо. На этой фотке уже не ошибёшься.
Теперь место трагедии четвёрки можно подтвердить узнавание камней, одни - между Тбио и головами двух остальных, другой - на котором рука Тибо. Надо поискать на современных фотках.
А может, пока меня долго не было, кто-то уже идентифицировал эти камушки?

148

Эвиг, ну никак мне не получается пройти мимо, поэтому позвольте ещё раз с вами поспорить.

Эвиг написал(а):

Помнится вариант, что куртка Люды и Зол. были похожи, ошиблись в опознании, как во многом другом.

У Семёна вообще не было куртки, если только он тайком не хранил её на дне рюкзака, что очень сомнительно при его общей, скудной походной экипировке.

Эвиг написал(а):

Но если даже не так, что куртку временно для рубки дров на ветру Люда одолжила обутому по крайней мере мужику. Кроме того, куртка могла быть одолжена ещё в палатке, если не надолго выйти надо было кому-то, обутому, чтобы выйти. Удобнее взять было её.

Невысокая, худенькая девушка Люда носила куртку 46(женского!) размера. Парням такую курточку при всём желании на себя не натянуть, если только она не была резиновой.
В палатке, до ЧП, какой смысл просить, если у каждого и так свои вещи под рукой? Опять же, эту куртку напрокат могла попросить только Зина.
И какой ветер внизу, в лесной зоне?

Эвиг написал(а):

А вот снятие куртки с раненой или мёртвой ничем недоказуемо, но при этом противоречит объективным деталям -отсутствию внешних гематом на травмах и соответствию трупных пятен положению в ручье.

С раненой - нет, конечно. А вот с умершей - да, жизненно необходимо для утепления раненых.

Эвиг написал(а):

Никто с раненной и мёртвой Люды ничего не снимал, как никто ничего не снимал и не срезал с Юр под кедром. Это предположение выдумано, но не доказано ничем однозначным.

Я бы так не торопилась делать выводы. На Саше был одет комбинезон Юры, а на Коле - лыжная шапочка Георгия и его часы.
Курткой Люды были укрыты Саша и Семён. Загляните в таблицу "Загрязнённость одежды" из УД, чья куртка значиться под номером четыре?
Поэтому в майском Постановлении о закрытии УД, Иванов и писал так уверенно о том, что на Семёне именно куртка девушки, а не чья - то ещё.
И почему вы считаете, что Юры не лежали под кедром раздетыми, если есть фото их тел в одном исподнем ниже пояса.

Эвиг написал(а):

На фотах 59 сразу после выемки из ручья тела и одежда такие, как были в ручье. Все куртки на своих телах, никто ничем не был укрыт.

Ничего подобного, но здесь расписывать подробности не буду, слишком долго. Загляните в мой анализ посмертных вещей Семёна и Коли, если появиться желание, там всё об этих фото.

Эвиг написал(а):

Ну, хотя бы в чём смысл, чтобы, раздев Люду, класть её на уступ прямо на тяжелейшие раны и поднимать руки?

Тогда, под снегом, сильно был виден этот уступ? На него девушка "опустилась" весной, после таяния снеговой подушки под телом. Руки поднимали уже у умершей, для перемещения и чтобы взять куртку для обогрева живых.

Эвиг написал(а):

Ковбойку сами сняли и сушили

Я это предположение тоже не поддерживаю. Всё было более скоротечно и вряд ли дело дошло до процедуры просушки одежды.

Эвиг написал(а):

Любая повязка шарфика или чего угодно на морозе - это спасение головы и ушей от отмораживания. Если
на травме повязка, то где тогда на ней внешняя гематома. При таком проломе черепа он всё равно был без сознания и погиб от травмы быстрее, чем от замерзания.

Если у Коли на голове шарфик для утепления, то я  - балерина Большого Театра.
http://s8.uploads.ru/t/BPlpA.png
Зачем утепляться узкой полоской ткани, если у тебя на голове нормальная лыжная шапка, а поверх - брезентовый шлем/капюшон на овчине?

Эвиг написал(а):

Кол-в был тоже без сознания, учитывая его неестетсвенный изгиб шеи и удар вроде нокаута в боксе по силе, если не сильнее.

С этим соглашусь, его смерть  - от травм, а не от замерзания.

Эвиг написал(а):

Куртка Семёна была на Семёне и никого не прикрывала, что видно по извлечённым телам. Даже если один рукав мог быть спущен, это означает совсем другое, но не укрывательство курткой.
Лента на голове Тибо не является перевязкой, Даже если похожа на перевязку при качестве ч/ю фото.

Да НЕ БЫЛО у Семёна собственной куртки, не было. А Коле ЗАЧЕМ лента на голове, косички заплетать? Шарфик теперь прикинулся лентой?
Мифы и легенды Дятловедения, живее всех живых.

Эвиг написал(а):

Ольга написал(а):
Настил - не что иное, как носилки - волокуши для перемещения раненых.
Совершенно бездоказательная придумка, и при этом очень нелепая в качестве волокуши, даже есил кого-то надо было волочь.

Вы тоже много чего придумываете.. Только куцый какой-то этот настил, и что настил - сильно громко сказано про кучку немногочисленных стволиков.
Слишком маленький для четверых, если только сидя и впритирку, практически на снегу.

Эвиг написал(а):

И это отсутствие внешних гематом на ранах не перебьёшь никаким накрученным сюжетом, это факт будет всем им противоречить, доказывая, что всё было не так.

Не знаю, кому как, а мне бы хотелось поподробнее ознакомиться с этим феноменом. Какой - нибудь источник информации об этом, ссылку, чтобы почитать, не тратя время на поиски в интернете, можно?
В актах СМЭ, у Возрожденного, я нигде не натыкалась взглядом на мед. термин "гематома".
Вы как определяли, у Возрожденного, из описания повреждений на телах, что подходит под определение наличия "гематом", или, наоборот, их отсутствия?

149

Ольга написал(а):

позвольте ещё раз с вами поспорить.

Спорьте, сколько угодно, пока не надоест. По сути - это лучший способ искать истину. Главное, доброжелательно, без оскорблений и переходов на личность, тогда это такой спор - конструктивная дискуссия. Чего нам здесь и надо, самое полезное дело дела.

Ольга написал(а):

У Семёна вообще не было куртки

Если не было, то это тоже не криминал. В экстренных жизненно важных условиях люди делятся всем для коллективного выживания. Значит, у Люды была работа где-нить в относительном затишке, а обутый Семён, опытный мужик, уходил на ветер, особенно на пригорок ко второй области вырезания деревец (примерно полпути к кедру) рубить дрова. Не слабой же девушке это делать. По некоторым деталям  и логике похоже, что Люда была костровой, была у сугроба при норе и костре. Как только появилось первое тепло, вполне могла временно отдать куртку уходящему в ночь и снег рубщику дров в том числе для неё. Вполне здраво. И размер в такой ситуации ни при чём, любой натянешь для тепла. А да всё время была при костре, ломала и подкидывала принесённые дровишки, могла временно и без курточки продержаться. Более того, она помогла и кому-то из Юр сушить на себе их свитер при костре. Об этом потом поговорим, зачем помогала? Вполне нормально в подобных условиях дефицита одежды временное ситуативное её перераспределение.

Ольга написал(а):

С раненой - нет, конечно. А вот с умершей - да, жизненно необходимо для утепления раненых.

Мне не хочется много говорить по пустопорожнему поводу. Вот если будет доказано, что четвёрка погибла не сразу вся в ручье, то тогда эти вопросы могли бы иметь значение. А это возможно лишь в одном случае, если объяснить отсутствие гематом на серьёзнейших травмах другой причиной, а не завалом снега. Только повторюсь ещё раз: если бы тяжело раненые не оказались бы сразу же под огромным давлением снежной массы, у них обязаны быть внешние гематомы при травмах. Только после доказательства, что отсутствие гематом, а так же ударно-компрессионный характер травм был по другой более вероятной причине, имеет смысл говорить говорить о посмертном снятии с Люды одежды, а не о временном одолжении своей куртки тому, кому она в данный момент нужнее для их общего выживания..

150

Ольга написал(а):

На Саше был одет комбинезон Юры, а на Коле - лыжная шапочка Георгия и его часы.

Это не противоречит таким двум факторам, как ситуативное временное перераспределение одежды в зависиости от выполняемых функций, а так же просушке чьей-то одежды на себе, так как у небольшого ещё костра не было места и приспособления для развески влажной одежды. Поэтому и настил убежища был временно устроен не для удобного сидения-ночёвки, а в качестве деревенской конструкции (того времени) сушильни, как дополнительного места и тепла для просушки одежды.

151

Ольга написал(а):

И почему вы считаете, что Юры не лежали под кедром раздетыми, если есть фото их тел в одном исподнем ниже пояса.

Как можно не считать то, что является фактом, зафиксированным и на фото. Это наговор на меня. :nope:

Я не считаю, что с трупов Ют что-то снимали и срезали. Более того, считаю, что ни сами надрезали и надрывали свое исподнее, когда оно, будучи увлажнённым, становилось колом на сильном опустившемся морозе и не давало нормально двигаться.

Ничего подобного, но здесь расписывать подробности не буду, слишком долго. Загляните в мой анализ посмертных вещей Семёна и Коли, если появиться желание, там всё об этих фото.

Обязательно загляну и тогда ещё обсудим. Пока очень сильного интереса к одежде не было, потому что в любом случае, одежда не влияет на главную причину гибели.

Отредактировано Эвиг (06-08-2018 22:15)

152

Ольга написал(а):

Тогда, под снегом, сильно был виден этот уступ? На него девушка "опустилась" весной, после таяния снеговой подушки под телом. Руки поднимали уже у умершей, для перемещения и чтобы взять куртку для обогрева живых.

Удивительно и невероятно, как точно труп Люды опустился точь в точь повреждениями на уступ, и не только её, но всей четвёрки без исключения. Так в реале не бывает. Или это такая умная снеговая подушка, правильно направила трупы. Или это так бросили их товарищи лицом вниз с закинутыми нелепо руками. А закоченевшие руки заранаее так согнули в локтях и запястьх, дав окоченеть, чтобы точно совпали вплоть до пальчиков с поверхностью, на которую их опустила снеговая подушка. И главное, как они, кто руки поднимал, под снегом разглядели формы того устуап и рассчитали опускание снеговой подушки, чтобы окоченение точно совпало с теми формами?
Не, это нереальный ум надо приписать процессу опускания на снеговой подушке и нечеловеческое ясновидение тем, кто поднимал руки и ставил тело, чтобы так точно после опускания подушки улёгся труп, нет, все четыре трупа. Вот поэтому, кто такой сценарий видит, уже не может обойтись без убийц, потому что у случайных физических процессов всегда есть некий хаос, и только у человека, даже если он убийца, есть соображение и систематизирование. Но только опять не понятно, зачем убийцам в тяжёлых природных условиях так раскладывать трупы. Типа маньяки-шутники в пустынных зимних горах Урала завелись, специально, чтобы одну группу туристов погубить ради удовольствия.

Нет, реал - это падение на камни, припечатывание снегом и смерть на месте. Ни одного противоречия и подтверждение всех деталей, которые не могут обеспечить ни убийцы, ни снеговые подушки.

153

Ольга написал(а):

Я это предположение тоже не поддерживаю. Всё было более скоротечно и вряд ли дело дошло до процедуры просушки одежды.

Конечно, всё было скоротечно, на таком то морозе и ветре во влажной одежде... Однако, у молодых людей, жаждущих жить, всегда ранее проявлявших силу и выносливость, надежда умирала последней, вместе с угасанием сознания. Они, может уже и неадекватно, но всё ещё пытались выжить. Самое первое, что их могло спасти, это была сухая одежда и хоть небольшое тепло. Более важной задачи на тот момент просто не существовало, только её решение обеспечивало жизнь в следующий момент. Вот они до последнего и пытались, боролись. Хотя силы природы и оказались сильнее.

Если у Коли на голове шарфик для утепления, то я  - балерина Большого Театра.


А если это повязка раны на правом виске, то я космонавт на Марсе. И зачем такая одинарная повязка на место, где нет ни раны, ни гематомы, ни крови? И, собственно, до места правого виска , где перелом, эта повязка и недостаёт. Гораздо проще просто шапочку одеть на всякий случай. Перевязывают реальные кровавые раны с повреждениями поверхности тела, а не места, где даже синяков нет.

А вот шарфик для утепления головы или шеи - это абсолютно здраво, потому что соответствует реальным условиям холода. Если шарфик был на шее, то вполне закономерно так беспорядочно сполз к голове, потому что голова Коли в ручье ниже шеи.

Как это у Вас всё наоборот получается?

Зачем утепляться узкой полоской ткани, если у тебя на голове нормальная лыжная шапка, а поверх - брезентовый шлем/капюшон на овчине?

Сперва надо выяснить, что это за такая лента-полоска. Может она и не для утепления была. А может, и вместо шарфика, подобия маски за неимением другого на сильном морозе.

Отредактировано Эвиг (07-08-2018 00:24)

154

Эвиг написал(а):

Спорьте, сколько угодно, пока не надоест.

Когда надоест спорить мне, найдутся другие оппоненты. Я понимаю, что все ответы на мои вопросы только в пределах формата вашей версии. Знакомая ситуация. Но иногда есть смысл прислушиваться и к возражающим.

Эвиг написал(а):

Главное, доброжелательно, без оскорблений и переходов на личность, тогда это такой спор - конструктивная дискуссия. Чего нам здесь и надо, самое полезное дело дела.

Только так и общаюсь на форуме. Сегодня я вам что - то подскажу, завтра, возможно, наоборот, вы мне поможете разобраться в том, чего не знаю я.
Кстати, когда я писала, что у Семёна не было куртки, то имела ввиду, что её у него вообще в походе не было. Из девятерых туристов, куртки имелись только у двоих - у Игоря и Люды.
Колину повязку вы вообще проигнорили, она вам неудобна как факт, при внезапном снежном завале оврага.
Эти вопросы тоже пропустили:

Ольга написал(а):

Эвиг написал(а):
И это отсутствие внешних гематом на ранах не перебьёшь никаким накрученным сюжетом, это факт будет всем им противоречить, доказывая, что всё было не так.

Не знаю, кому как, а мне бы хотелось поподробнее ознакомиться с этим феноменом. Какой - нибудь источник информации об этом, ссылку, чтобы почитать, не тратя время на поиски в интернете, можно?
В актах СМЭ, у Возрожденного, я нигде не натыкалась взглядом на мед. термин "гематома".
Вы как определяли, у Возрожденного, из описания повреждений на телах, что подходит под определение наличия "гематом", или, наоборот, их отсутствия?

155

Ольга написал(а):

Когда надоест спорить мне, найдутся другие оппоненты. Я понимаю, что все ответы на мои вопросы только в пределах формата вашей версии. Знакомая ситуация. Но иногда есть смысл прислушиваться и к возражающим.

У меня нет нигде изложенной моей версии. Есть отдельные мнения по ключевым местам трагедии. И эти мнения появляются не исходя из выбранной версии (которая, как сказано, нигде не зафиксирована), а из реальных наблюдений, логичных размышлений, синтеза всех деталей, здравого смысла и вероятности.
Если я хоть что-то говорю нелогично или не здраво, то Вы должны иметь котраргумент по содержанию, а не оценивать как корыстного защитника какой-то по неизвестным причинам выбранной версии. Мне не трудно согласиться с более убедительной чьей-то точкой зрения. Но она точно должна быть очень и глубоко убедительной, аргументированной, не преходящей от содержания вопроса на оценку личности, якобы имеющей какую-то корысть. Иначе, это будет уже не дискуссия, а манипулирование. Такго полно в дятловском деле.

156

Эвиг написал(а):

А зачем такая одинарная повязка на место, где нет ни раны, ни гематомы, ни крови? И, собственно, до места правого виска , где перелом, эта повязка и недостаёт. Гораздо проще просто шапочку одеть на всякий случай. Перевязывают реальные кровавые раны с повреждениями поверхности тела, а не места, где даже синяков нет.

Повязка охватывает всю голову, плохо смотрите. Когда вынесли тело, с трупа содрали сначала капюшон на завязках, затем завязанную под подбородком шапочку. И вряд ли кто -то при этом церемонился.
Понятно, что после нескольких месяцев нахождения в воде, такая импровизированная повязка из тонкого лоскута ткани сместилась с раны.
Одеть на повязку сверху шапочку и плотно завязать под подбородком для лучшей фиксации - это очень правильная мысль. Я раньше уже об этом писала на форуме.
При отсутствии перевязочного материала, голову Коли, после перевязки полосой, оторванной от одежды, хорошо зафиксировали плотно завязанной под подбородком лыжной шапочкой и утеплили влажную от раны голову,
меховым капюшоном на завязках. Всё верно. Но реально ли это сделать под снежным завалом? Конечно, нет.

157

Ольга написал(а):

Колину повязку вы вообще проигнорили, она вам неудобна как факт, при внезапном снежном завале оврага.

Нет, не проигнорирована повязка. Смотрите выше. Просто я постепенно отвечаю, с перерывами. Вот опять, чай стынет, оторвусь ненадолго.

158

Ольга написал(а):

Вы тоже много чего придумываете.. Только куцый какой-то этот настил, и что настил - сильно громко сказано про кучку немногочисленных стволиков.
Слишком маленький для четверых, если только сидя и впритирку, практически на снегу.

Полностью с Вами соглашаюсь, что функционально это настил не походит для сидячей ночёвки, а потому предлагаю, ничуть не придумывая, из реальной жизни того времени, полностью подходящий по всем параметрам и конструкции вариант сушильни. Там всё сходится и отвечает главной цели выживания туристов в их ситуации. Без противоречий как по конструкции так и по цели. Разве здесь это ещё мной не было сказано? Уже не помню.

159

Ольга написал(а):

Не знаю, кому как, а мне бы хотелось поподробнее ознакомиться с этим феноменом. Какой - нибудь источник информации об этом, ссылку, чтобы почитать, не тратя время на поиски в интернете, можно?
В актах СМЭ, у Возрожденного, я нигде не натыкалась взглядом на мед. термин "гематома".
Вы как определяли, у Возрожденного, из описания повреждений на телах, что подходит под определение наличия "гематом", или, наоборот, их отсутствия?

Нет, гематомы на теле туристов есть и описаны. Феномен - что нет поверхностных гематом на местах тяжелейших травм, что очень уникально и требует объяснения. Отвлекусь пока, чуть позже отдельно простым языком объясню. Ссылки искать, где об этом у меня говорилось, ещё дольше.

160

Эвиг написал(а):

Нет, не проигнорирована повязка. Смотрите выше. Просто я постепенно отвечаю, с перерывами. Вот опять, чай стынет, оторвусь ненадолго.

Да, увидела. Мой ответ тоже, смотрите выше, пост 128.

Эвиг написал(а):

Мне не трудно согласиться с более убедительной чьей-то точкой зрения. Но она точно должна быть очень и глубоко убедительной, аргументированной, не преходящей от содержания вопроса на оценку личности, якобы имеющей какую-то корысть. Иначе, это будет уже не дискуссия, а манипулирование. Такго полно в дятловском деле.

Помните, я спросила, с какого форума вы пришли? Это был не праздный вопрос. Манипуляции, переход на личности.. О чём вы?
Другое дело, если от нашего общения для вас нет никакой пользы, тогда да, больше не буду вас беспокоить.

Отредактировано Ольга (07-08-2018 00:52)

161

Эвиг написал(а):

как лежит Тибо. На этой фотке уже не ошибёшься.

И как по-Вашему ?

http://s9.uploads.ru/t/uRTNZ.jpg  http://s3.uploads.ru/t/lCt9k.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (08-08-2018 10:36)

162

Эвиг написал(а):

А может, пока меня долго не было, кто-то уже идентифицировал эти камушки?

Да. с 13 года
https://yadi.sk/a/nrRg-qNw3VmKUm/5af6c8 … 2c7523b198
https://yadi.sk/a/nrRg-qNw3VmKUm/5af6c8 … 2c7523b199  Кликабельно на "Открыть оригинал" 
https://yadi.sk/a/nrRg-qNw3VmKUm
Важным было бы делом Экспорй-18 очистить камни-возлежания (концентраторы) от мхов и берег...до состояния-59

163

ЯНЕЖ написал(а):

И как по-Вашему ?

http://s9.uploads.ru/t/8Kj5W.jpg  На скоро и без соблюдения ракурсов.На данный момент нет ракурсов под съмки-59, к сожалению.
И десятая походушка-18 Кунцевича нам гарантировано не привезет этого,т.к. его протеже будут готовить свой голословный выкидыш "на костях" без соблюдения привязки к кадрам-59 не только по ложу ручья, по и по береговой растительности.
...либо лечь под нас-13,но т.к. создали свои "фолианты" - отступать им  будет не куда.

Отредактировано ЯНЕЖ (08-08-2018 22:56)

164

http://sh.uploads.ru/t/qOzxm.jpg
Реперные моменты.
Одежда Коли уже проявляется при данном раскопе тела девушки (красный прямоугольник)

Отредактировано ЯНЕЖ (09-08-2018 07:52)

165

http://s5.uploads.ru/t/ODnTo.jpg
  Судя по снегу на  теле,кадр в оранжевом сделаны ранее...
  Как по-вашему, была ли манипуляция с намоткой на левой ноге и с чем она связана ?

Отредактировано ЯНЕЖ (09-08-2018 08:17)

166

Ольга написал(а):

Ещё такие варианты решила добавить, тоже посмотрите:

Оля, мы как-то позабыли в ОС такой важный момент, как АДАПТАЦИЯ тел к рельефу на современных фото.
Нельзя ли прорисовать контуры Коли и Семена прямо на цветных изображениях МЧ - их полно в альбомах экспедиций 2013-2016. Во всех ракурсах.
Например попробовать "воткнуть" сюда, в желтый прямоугольник Янежа:
https://thumb.ibb.co/dz0Z1U/IMG_4908.png
- здесь на переднем плане стоит шест для масштаба - от основания до красной метки=1 метр. Далее естественно масштаб будет уменьшаться. И в глубине снимка 1 метр уже будет примерно равен высоте УК (уступ Кана).

...
Ещё у меня две непонятки по вашей работе:
https://thumb.ibb.co/gDObFp/IMG_4905.jpg
1. Зелёный овал головы Коли вроде  слишком мал.
Он сопоставим с рукой и меньше голов Семена и Саши, которые находятся дальше от фотографа

2. Если рука Коли свисает с уступа, то не понятно - на что опирается голова. Я вот пробовал на кушетке так лечь, но никак на получается чтобы, лёжа на боку - и рука свисала с края и голова контактировала с краем...Для этого надо ложиться на живот...

3. В картинке Коля лежит почти вдоль ручья. Одна нога полностью разогнута и упирается в тело Семена, который лежит почти поперёк ручья. Значит от края колиного  уступа/полки  (не путать с уступом Люды) до Семена не менее полутора метров. В итоге вся композиция от Люды до Саши растянется/составит более трёх метров, а это уже не пятачок.
Так вот надо посмотреть как впишется вся четвёрка в рельеф на современных фото.
В работе желательно представлять картинки парами: с телами и без тел, чтобы Читатель смог разглядеть, что там ПОД телами

167

Размеры можно оценить ещё по этой схеме:
https://thumb.ibb.co/fGs3BU/IMG_4911.jpg

Но тут шест стоит в ДРУГОМ месте - под уступом Рокотяна (оно же УР и водопад Люды) и отсчёт идёт от него. По длине свисающих верёвок можно судить о масштабе в том или ином месте Оврага

П.С.
Коллеги, нам надо бы условиться о терминах в Овраге, чтобы впредь не путаться.
Предлагаю "узаконить" следующие сокращения:

4ПЛ - четвёртый приток Лозьвы
Ручей -  более не нумеровать
ПБ - правый берег Ручья
ЛБ - левый берег Ручья
КЯ - камень Якименко
УК - уступ кана
МН - место Настила (пока эта точка блуждающая)
Полка Двойки - место возлежания Семена и Саши
Полка Коли - место возлежания Коли
Площадка - та или иная плоская часть на дне Оврага
УР - уступ Рокотяна
Кромка УР - Линия перегиба/обрыва на уступе Рокотяна
Водопад Люды - место обнаружения девушки
Площадка под УР - место, куда склонились  колени девушки

... дополнить/уточнить

Отредактировано Саша КАН (09-08-2018 18:07)

168

Саша КАН написал(а):

Ещё у меня две непонятки по вашей работе:
1. Зелёный овал головы Коли вроде  слишком мал.
Он сопоставим с рукой и меньше голов Семена и Саши, которые находятся дальше от фотографа

На размер "овала" не ориентируетесь, это же просто схема. Посмотрите на схему расположения куртки на теле. Голова кажется маленькой,
потому что она частично, с двух сторон "прикрыта" курткой. К тому же, Колина голова в плотно облегающем капюшоне. Зелёный, намокший брезент капюшона на фото кажется очень тёмным,
поэтому он не очень чётко выделяется на фоне такой же тёмной, мокрой куртки и камня/вершины уступа под Колиной головой.
Вот ещё один макет, но тут показано только положение Колиных рук.

http://sg.uploads.ru/t/n7Gzk.jpg

Саша КАН написал(а):

2. Если рука Коли свисает с уступа, то не понятно - на что опирается голова. Я вот пробовал на кушетке так лечь, но никак на получается чтобы, лёжа на боку - и рука свисала с края и голова контактировала с краем...Для этого надо ложиться на живот...

На фото, возле оврага, левая нога Коли согнута под углом 90 гр. В ручье Коля лежит полубоком(см. расположение тр. пятен на теле в СМЭ), левая нога сильно согнута в колене и "подтянута" к его торсу.
На бедро или колено левой ноги как раз и опирается левый локоть. А кисть - об камень, соответственно. Так что для левой руки есть две точки опоры и она не висит в воздухе.
Как расположена правая нога, пока не могу понять. Вполне возможно, что моя схема из Анализа по Коле устарела. Сейчас появились сомнения, что правая нога была так же согнута и как левая.
Проблема в том, что я -то не была на том пятачке в овраге, поэтому мне иногда трудно представить правильную картинку. Насколько там было "тесно" телам?
Обе ли ноги Коли упирались в тела двоих, или правая была прямая и располагалась вдоль их тел?

Саша КАН написал(а):

Нельзя ли прорисовать контуры Коли и Семена прямо на цветных изображениях МЧ - их полно в альбомах экспедиций 2013-2016. Во всех ракурсах.

Зачем рисовать? Можно совмещать фотографии, наложением одного фото на другое.

169

Саша КАН написал(а):

В картинке Коля лежит почти вдоль ручья. Одна нога полностью разогнута и упирается в тело Семена, который лежит почти поперёк ручья. Значит от края колиного  уступа/полки  (не путать с уступом Люды) до Семена не менее полутора метров. В итоге вся композиция от Люды до Саши растянется/составит более трёх метров, а это уже не пятачок.
Так вот надо посмотреть как впишется вся четвёрка в рельеф на современных фото.

Саша КАН написал(а):

Размеры можно оценить ещё по этой схеме:
Но тут шест стоит в ДРУГОМ месте - под уступом Рокотяна (оно же УР и водопад Люды) и отсчёт идёт от него. По длине свисающих верёвок можно судить о масштабе в том или ином месте Оврага

Мне понадобиться помощник, который разбирается в масштабе и рельефе той площадки, где располагались тела.
Только пока отложим на время эту тему. К статье о Коле я собираюсь вернуться в ближайшее время, но сейчас надо закончить другие работы.

170

ЯНЕЖ написал(а):

Вчера 10:17

Уточнение  http://s8.uploads.ru/t/kOmix.jpg
Несовпадения из-за неточности увеличения и ракурса ,надо дотянуть  левую руку с часами  на камень

Отредактировано ЯНЕЖ (09-08-2018 13:27)

171

Черновая визуализация (не путать желтый с салатовым цветом)
http://s5.uploads.ru/t/QSehX.jpg

https://thumb.ibb.co/bRZAbU/1.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (09-08-2018 19:07)

172

Саша КАН написал(а):

Полка Двойки - место возлежания Семена и Саши

Двойка не на "полке" лежала http://s3.uploads.ru/t/kSruj.jpg  http://uploads.ru/kOmix.jpg

Отредактировано ЯНЕЖ (09-08-2018 19:35)

173

РАСПОЛОЖЕНИЕ тела КОЛИ

От БДТ :
https://thumb.ibb.co/exoAap/IMG_4909.jpghttps://thumb.ibb.co/kOEJVp/IMG_4927.png

От Игоря Б.:
https://thumb.ibb.co/j3qE39/IMG_4928.jpg - голова свисает с уступа!

От Янежа:
https://thumb.ibb.co/ekFmGU/IMG_4943.jpghttps://thumb.ibb.co/iUGRGU/IMG_4944.jpghttps://thumb.ibb.co/eErJT9/IMG_4910.jpg

От Ольги
https://thumb.ibb.co/gDObFp/IMG_4905.jpg

Одна из интерпретаций Кана:https://thumb.ibb.co/dg7YwU/IMG_4941.jpg

От Шаблоно-дателей:
https://thumb.ibb.co/eHjfbU/IMG_4936.jpghttps://thumb.ibb.co/kOObFp/IMG_4892.jpghttps://thumb.ibb.co/kFpivp/IMG_4893.jpghttps://thumb.ibb.co/bEnoVp/IMG_4890.jpg

...
дополнить/уточнить
Ссылка на альбом:
https://ibb.co/album/dzkUMF

Отредактировано Саша КАН (10-08-2018 23:44)

174

Саша КАН написал(а):

От Ольги
в интерпретации Кана:

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

175

Саша КАН написал(а):

От Игоря Б.:

http://sh.uploads.ru/t/rIGbs.jpg  такое свисание головы чревато сломанной шеей.
Спина "брезентовой куртки"  выглядет пузырем-"головой от Игорь Б", наполненная потоком воды. Напор воды также отпузырил и правый рукав куртки.
Брезент имеет свойство при намокании волокон становится менее пропускаемым для жидкости.

. ..Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.

Отредактировано ЯНЕЖ (10-08-2018 07:30)

176

Эвиг написал(а):

Сегодня 00:43

http://sh.uploads.ru/t/DIa4q.jpg  https://yadi.sk/a/Aa-sQBMn3VaaZx/5af262 … 0225c51447
   Удивительным образом сохранились кустарники,ветки которых видны на кадрах-59 с телом...

Саша КАН написал(а):

Право, Эвиг , не знаю стоит ли искать конкретные камни и перегибы рельефа.. Для травм любые хороши...

    Не гони пургу, только конкретный камень и только истинное место обнаружения тела может быть использовано для умозаключений версиологов.
    Двойного многочтения быть немыслимо,т.к. у нас в наличии - кадры-59 : документы наивысшей степени достоверности.
    На местах возлежания тел - нет камней -концентраторов по сколо-переломам ,ни у "двойки",ни у девушки.

    Голова Коли лежит правым виском на камне....а  "не свисает" и "не откинута"...

Свернутый текст

... В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. ????е иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.

Отредактировано ЯНЕЖ (10-08-2018 07:11)

177

От Игорь Б

Как Колеватов, Золотарёв и Тибо поместились в снежном укрытии в узком ручье? Они лежали наискосок.

Не попал он... http://1723.ru/forums/index.php?showtop … entry88077

Кроме того, русло ручья имеет трапециевидное сечение. Таким образом, чем больше снега под человеком, тем выше он лежит, тем шире русло ручья на его уровне.

А толщина снега под ними была не менее ширины плеч Дубининой, иначе её тело не смогло бы потом перевернуться:
http://1723.ru/forums/index.php?s=& … mp;p=52624


Ольга, вы сможете  через комп сделать вздрагивание ,как Игорь Б ,либо "просветление" от  Владимир П. ?
Мы сможем выполнить работ у более точнее...

Тело девушки потоком переворачивало , да так, что..

.иначе её тело не смогло бы потом перевернуться

, считает Игорь Б.
Посмотреть бы где оно было изначально.

   Саша КАН, а ты все о нем... росомахаа горишь ,хе-х 

  Игорь Б, как Архимед - ему нужна "точка опоры". Без нее он либо молчит, либо ...лучше не спрашивать.
  Саша КАН не требует ее . Если не запрещено,то разрешено. Если нет- варируй как душе угодно,только от костяка далеко не отступай.
  Так дело не пойдет...

Отредактировано ЯНЕЖ (10-08-2018 13:59)

178

ЯНЕЖ написал(а):

Ольга, вы сможете  через комп сделать вздрагивание ,как Игорь Б ,либо "просветление" от  Владимир П. ?
Мы сможем выполнить работ у более точнее...

У Игоря Б - анимация из фотографий, выполненная с помощью Фотошопа.
Работу Владимира не видела. У него, наверное, слайды? Ссылку пришлите, посмотрю о чём речь.

179

Ольга написал(а):

Сегодня 14:56

Обратитесь к админу.
В модераторских форум ах его нет.КАН - взял на себя его модераторство,ввиду того, что он ушел с форума,не ответив на мои вопросы.Если бы ответил - полетело бы все у него...
Кстати,тут видимо стало традицией сбегать,как только начинают получать мои вопросы...на засыпку - сыпяться.

А вообще-то у него есть https://yadi.sk/a/Oo8Ll9qF3VqoAu/5af8ae … 90fb87650f т  супер мастер визуалзации.  https://yadi.sk/a/Oo8Ll9qF3VqoAu/5af8ae … 90fb876611

Наприме https://yadi.sk/a/Oo8Ll9qF3VqoAu/5af8ae … 90fb8763b0
При открытии "на оргинал "
--

В каталоге сотни его работ...

Отредактировано ЯНЕЖ (10-08-2018 18:27)

180

Ольга написал(а):
Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

.

Подушку и шляпу  нашёл, а вот подходящий камень на современном МЧ  - увы, не вижу... по крайней мере, на том  самом " валике", с которого ниспадает рука Коли
...
Фотку убирать жалко. Просто переименовал 
...

Янеж, а что - новейшая идея Игоря Б. - вся тройка лежит не поперёк Ручья, а НАИСКОСОК - вроде бы вполне реалистична...
Есть чем опровергнуть?

Отредактировано Саша КАН (11-08-2018 00:09)

181

Саша КАН написал(а):

Да, провал туристов  сквозь ледяную корку на МЧ мог случиться, но для травм нужно падение с высоты хотя бы два метра.
Если меньше, то можно придумать "добивание" - путём обвала на людей прилегающих масс снега


Там и было падение примерно с двух метров. Однако энергии такого падения никак не хватит для такой степени травм. Характер травм не ударный, а ударно-компрессионный, и всю тяжесть травм могла дать только большая аморфная падающая масса .Обвал с необходимостью должен был произойти, так как стенки снега стоят на опоре крутой покатой поверхности берегов с наклоном к середине ручья. Центр тяжести над пустотой. Но это потом нарисуем.
Придумывать здесь ничего не требуется, так как можно привести фотографии из реала, как происходит такой обвал воронкой, когда вершина купола пустоты треснет, проваливается.

Не удалось сегодня порисовать. Ну что ж, значит, позже. Вот лето кончится, побольше будет времени посидеть у компа.

182

ЯНЕЖ написал(а):

Голова Коли лежит правым виском на камне....а  "не свисает" и "не откинута"...

Совершенно верно. Только камень под виском - не тот, на котором одна его рука. Ещё поговорим на эту тему, а то сейчас плотно заниматься не получается.

Янеж, как бы Вам опять не пришлось там поработать манекеном.  8-)
Кто ляжет точно, как на фото, тот войдёт в историю дела. 8-)

183

Эвиг написал(а):

Янеж, как бы Вам опять не пришлось там поработать манекеном.  
Кто ляжет точно, как на фото, тот войдёт в историю дела.

  Херню не порите...

184

"Двойка" уже не лежит " вдоль ручья". Да, по течению, но не вдоль.
Тела Коли так же вдоль ручья - тут не поспоришь. Но в положении, что я выдвинул пять лет назад согнутом в тазобедренном и коленном суставах.
Положение тела девушки - на ПБ по ниспадению воды с выступа справа и естественно положение против течения.

Отредактировано ЯНЕЖ (11-08-2018 17:37)

185

Янеж, покажи пожалуйста, где тот камень, на котором по твоему мнению, лежала голова Коли:

https://preview.ibb.co/e36Gi9/image.jpg
https://image.ibb.co/iDLC5p/IMG_4911.jpg

Или на других фотах. Желательно ещё со стороны берегов.
Не забывай про масштаб - который легко просчитывается по приведённой схеме2016.
Там надо учесть, что желтые вертикали прорисованы НЕ через каждый метр, а лишь в местах перепада высот - на каждой ступеньке грунта..
А метры проставлены бирками на продольной веревке/горизонтали. Бирки плохо видны, но разглядеть можно

186

Саша КАН написал(а):

...тот камень, на котором...

http://s8.uploads.ru/t/DAZ0M.jpg
http://sh.uploads.ru/t/WoBL5.jpg
https://yadi.sk/a/12CcjnMS3Vaaoy/5af262 … e728c51470
https://yadi.sk/a/12CcjnMS3Vaaoy/5af262 … e728c51471
https://yadi.sk/a/12CcjnMS3Vaaoy/5af262 … e728c51472
https://yadi.sk/a/12CcjnMS3Vaaoy/5af262 … e728c51473
https://yadi.sk/a/12CcjnMS3Vaaoy/5af262 … e728c51474
На "открыть оригинал" - кликабельно.

Отредактировано ЯНЕЖ (13-08-2018 12:06)

187

ПОЯСНЕНИЯ к СХЕМЕ

Точка 10 - это край уступа кана. От него до зеркала воды =52 см.
От него же вдоль Ручья протянут горизонтальный канат.
Горизонт выверен по строительному уровню/отвесу.

Канат ведёт к шесту, установленном примерно в месте "колен девушки".
Расстояние от шеста до кромки  уступа кана = 10 метров
Здесь надо отметить, что девушка стояла в наклон. Соответственно её голова находилась не на нулевой отметка, а примерно в полуметре от шеста

Высоты 175, 126, 111... - это расстояния между горизонталью и зеркалом воды. Сколько там ещё под водой, до грунта - я увы, не замерял. Везде по разному.
Оценку глубин в русле Ручья можно сделать по сапогам участников экспы2016, стоящих в том или ином месте Ручья. Далее эту глубину прибавлять к желтым отрезкам. Тогда и получим полную ГЕОМЕТРИЮ ГРУНТА. Это если кому надо.

А так по памяти:
- глубина лужи под" коленями девушки" - около 30 см
- глубина лужи под "ниспадающей рукой Коли" - не более 10 см
- напротив "Настила" (отметка 6 метров) - глубина Ручья около 15 см

188

ЯНЕЖ написал(а):

"Двойка" уже не лежит " вдоль ручья". Да, по течению, но не вдоль.
Тела Коли так же вдоль ручья - тут не поспоришь. Но в положении, что я выдвинул пять лет назад согнутом в тазобедренном и коленном суставах.
Положение тела девушки - на ЛБ по ниспадению воды с выступа справа и естественно

1.
Тогда внеси коррективы в свой вид сверху:
https://image.ibb.co/dC8bFp/IMG_4910.jpg

2.
Я пока не понимаю, в какую часть тела Семена - упирается правая нога Коли

3.
Все загибы левой ноги неразмороженного  Коли видны на фото59 перед отправкой. Ровно такими же они были в ручье

4.
По девушке ты видимо спутал ЛБ и ПБ. Но я также не понял - куда конкретно упиралась её грудь, рука и голова? - покажи на современном фото. Только не наложением месива59, а контуром человеческого тела

189

Саша КАН написал(а):

1.
Тогда внеси коррективы в свой вид сверху:

2.
Я пока не понимаю, в какую часть тела Семена - упирается правая нога Коли

3.
Все загибы левой ноги неразмороженного  Коли видны на фото59 перед отправкой. Ровно такими же они были в ручье

4.
По девушке ты видимо спутал ЛБ и ПБ. Но я также не понял - куда конкретно упиралась её грудь, рука и голова? - покажи на современном фото. Только не наложением месива59, а контуром человеческого тела


  В моей схеме :
1. Если есть небольшой угол тел относительно оси русла (не прямой) - как у меня, то положению "вдоль ручья" соответствует.
2. Ноги парня никуда не упираются (моя схема не про это) ,ноги в районе туловища.
3. Верно, в моих возлежаниях с контуровкой-59 так и ест: левая согнута,правая вытянута,единственное согнутое тело разогнулось при выемке,т.к. объем скованных мышц относительно
толщины тела много меньше, чем ног,где сплошь  мускулатура и разогнуть их можно только на секционном столе.
4. Да,ошибся и исправился,спасибо.
https://yadi.sk/a/Rbsh_KXd3VaaKW/5af262 … d91b5d5519
Как видно никаких камней на месте девушки нет  https://yadi.sk/a/Rbsh_KXd3VaaKW/5af262 … d91b5d5517

Отредактировано ЯНЕЖ (11-08-2018 17:54)

190

У меня сейчас фотошопа на чужом компе нет, потому коллажем не могу сделать и буду каждую отдельную прорисовку объяснять по фоткам.
Вот первая.

https://thumb.ibb.co/izr30p/image.jpg

Жёлтыми точками обведена полочка Кузьмы, не лниями и не по краю, чтобы её было видно саму. ПО е плоскости течёт вода, но сама плоскость и угол хорошо видны.

За Тибо оранежевыми точками обведён профиль камней, на фоне которых он лежит. Вот между этой полочкой и этим профилем камней он и находится. Сейчас беру современную фотку с полочкой и обвожу то же самое. И тогда, сравнив, можем определиться с положением, прорисовать его и проверить на практике.
Янеж, не ругайся!   :mad:
Ты делаешь героические дела для Дятловского дела, гордись этим. И кто же ещё, если не ты?  :mybb:

Вот такой профиль камней получается, совпадающий с предыдущей фоткой 59. Только фотограф тогда стоял чуть правее, значительно выше и ближе. Скорее всего, на верху раскопа. Это легко увидеть по горизонтальному и смещению профиля камней относительно полочки. А так же и по вертикали, за этим профилем должны быть видны головы ещё двоих, значит, ровно настолько выше фотограф, чтобы были видны.

https://thumb.ibb.co/hHGHAp/image.jpg

Точно так же жёлтыми точками обведена полочка, а оранжевыми - профиль камней между Тибо и ещё двумя погибшими.

Теперь можно врисовывать между оранжевым и жёлтым само тело Тбио. Но сперва посмотреть на форму его тела после выемки из ручья, чтобы правильно вписать в формы камней. Между полочкой и задним профилем камней должна быть впадина, в которую должны поместиться нижняя часть тела и ещё глубже согнутое колено. Вот это и надо искать и пробовать на месте.

Сейчас сперва фотку после выемки найду и сюда кину, а потом уже можно и укладывать на место. Самое интересное, что голова окажется как раз в паре-тройке десятков сбоку от Люды. как об этом и говорил Аскинадзи. Всё пока совпадает, можно планировать пробу на месте.

Плохо, что сразу нельзя установить размер фотки, чтобы прямо здесь было видно. Я, чтобы линиями не исказить рисунок, всё помечаю нежными точками, а их тут и не видно на миниатюре, надо каждый раз скакать на на хостинг.

Отредактировано Эвиг (12-08-2018 01:14)

191

Эвиг написал(а):

Янеж, не ругайся!


Жив ли Кузьма ?
Ракурсы http://s7.uploads.ru/t/SDbo4.jpg  и места съемок

Голословности тут от Вас не надо,дабы не "так поняли"..
Только работа с кадрами и разъяснительные коллажи смогут уберечь Вас от этого ,как исследователя.

Отредактировано ЯНЕЖ (12-08-2018 07:34)

192

Эвиг, указанная желтым полка Кузьмы - не что иное как вертикальная часть уступа Рокотяна. По ней ниспадает вода на полметра вниз.
А рука Коли на фото59 лежит на горизонтальной водной  поверхности и скорее всего - на верхней плоскости УР.
Так что смещай тело вверх на одну ступень

193

ЯНЕЖ написал(а):

В моей схеме :
1. Если есть небольшой угол тел относительно оси русла (не прямой) - как у меня, то положению "вдоль ручья" соответствует.
2. Ноги парня никуда не упираются (моя схема не про это) ,ноги в районе туловища.
3. Верно, в моих возлежаниях с контуровкой-59 так и ест: левая согнута,правая вытянута,единственное согнутое тело разогнулось при выемке,т.к. объем скованных мышц относительно
толщины тела много меньше, чем ног,где сплошь  мускулатура и разогнуть их можно только на секционном столе.
4. Да,ошибся и исправился,спасибо.
https://yadi.sk/a/Rbsh_KXd3VaaKW/5af262 … d91b5d5519
Как видно никаких камней на месте девушки нет  https://yadi.sk/a/Rbsh_KXd3VaaKW/5af262 … d91b5d5517

Отредактировано ЯНЕЖ (Вчера 17:54)

1. Нет, вдоль - это если угол менее 45 градусов, а у тебе около 80

2. Значит сдвинь двойку влево, а ноги Коли упри в бок Семёну. Синим прорисуй границы воды. Пока у тебя в воде только головы Двойки.
А девушка вроде должна быть полностью в границах воды (кроме левой руки... 
Постарайся в масштабе - схема пойдёт в ОС

3. Уточни на каком камне у тебя голова Коли. И какая часть черепа с ним контачит?

4. Можно ли сказать, что девушка опирается грудью на кромку УР?

194

Саша КАН написал(а):

1. Нет, вдоль - это если угол менее 45 градусов, а у тебе около 80

2. Значит сдвинь двойку влево, а ноги Коли упри в бок Семёну. Синим прорисуй границы воды. Пока у тебя в воде только головы Двойки.
А девушка вроде должна быть полностью в границах воды (кроме левой руки... 
Постарайся в масштабе - схема пойдёт в ОС

3. Уточни на каком камне у тебя голова Коли. И какой часть черепа с ним контачит?

4. Можно ли сказать, что девушка опирается грудью на кромку УР?

1. Как только угол смещается от прямого - все становится на свои места: либо против течении,либо по течению. Тело Коли наполовину согнуто под прямым углом к ЛБ (либо в обратку),но ноги расположены вдоль,поэтому в УД лежит вдоль течения.  Мы точно не знаем положение ног "двойки",возможно,они согнуты еще более , чт о создает понимание " по течению".
2. Как видишь на схеме русло ручья не имеет витиеватости в своей излученности,все прямолинейно.Поэтому придераться к положению "голов" не тактично. Схема объясняет положение тел,особенно Коли, что лежит вниз по течению...
Если тебе нужна схема с тонкостями ложа ,тогда тела лягут там и где надо,ноги упрутся туда,куда надо. Зачем такая точная схема ?
3. Как "контачит" на усмотрение версиологов. Есть УД - пусть привязываются к нему. http://s3.uploads.ru/t/am1dA.jpg

4. Нет она на "гладком" ПБ.

Мой вывод давний и однозначен : в ложе ручья нет камней -"концентратов" о кои могли повредится смертельно тела на МЧ.

В процессе исследовательских работ выявлена куча нестыковок в УД,когда стали изучать кадры. Вполне возможно, что это очередная по положению тел,особенно Коли. Новоявленные исследователи как только не старались утопить уго тело в 10-15 см толще воды,предлагая невероятные изгибы его тела (даже руки с ногами меняли местами ).

Отредактировано ЯНЕЖ (12-08-2018 08:47)

195

ЯНЕЖ написал(а):

Голословности тут от Вас не надо,дабы не "так поняли"..
Только работа с кадрами и разъяснительные коллажи смогут уберечь Вас от этого ,как исследователя.

Где тут голосовность? Я и как раз и работаю именно с кадрами фото 59. Чего не так-то?
Объясняю всегда очень подробно, чтобы не было непоняток.
За телом Тибо перед головами двоих - некая каменная горка. Видите, согласны с этим? Справа (фото) камня с рукой Тибо - каменная полоска, уходящая под снег. Видите, согласны? Так чего ещё надо? Ищем именно эту горку и полоску. Находим именно этот по форме профиль (ещё тщательнее не позволяет совместить растительность и ракурс) и обводим его оранжевыми точками. Тот же профиль находим на современном фото, относительно полочки, и тоже обводим оранжевыми точками, и линия обводки соверменная и 59 совпадают. Что Вас не устраивает в таком исследовании фото? И где Вы видите голословность, когда всё подтверждается непосредственно фоткой. Там на фото есть больше деталей совпадения, но мне сейчас много и всё постить не досуг, постепенно всё отмечу.

196

Саша КАН написал(а):

Эвиг, указанная желтым полка Кузьмы - не что иное как вертикальная часть уступа Рокотяна. По ней ниспадает вода на полметра вниз.
А рука Коли на фото59 лежит на горизонтальной водной  поверхности и скорее всего - на верхней плоскости УР.
Так что смещай тело вверх на одну ступень

Абсолютно верно. Если иметь ввиду ровную квадратную плоскость, то логично называть полкой. А если иметь ввиду трёхмерный весь камень, то логично назвать камнем-тумбочкой на уступе Рокотяна.
Ну, думаю не на полметра, а меньше, потому что эта тумбочка на фото ниже уступа Люды, а он практически по колено, может, совсем чуточку выше. Где-то на фотках С Вами около этого уступа Люды было видно, что он совсем не высок примерно, на уровне колена.

Ну, так вот такая ровная плоскость с практически квадратной формой - элемент уникальный. И его обязательно заметили бы, если бы в этом районе был такой. А здесь всего лишь надо представить, что после раскопа Люды и четвёрки хлынула вода, а на пути этой воды стена не раскопанного снега, только подснежное узкое русло для воды, как и было всю зиму, через которые не могла сразу уйти вся хлынувшая вода. Типа снежной запруды что-то. Потому, пока раскопали и вытащили Люду, пока раскопали четвёрку и пришёл фотограф, за это время повысился между раскопом четвёрки и снежной стеной не раскопанной стеной на пути повысился уровень воды сантиметров на 25. Вот вам и погрузилась вся тумба в воду, оставив на поверхности видимой только чуть возвышенную плоскость полки.

Зато всё остальное совпадает с точностью, а чтобы совсем точно доказать это, нужно освободить от растительности уступ Рокотяна, там уж ракурс на абсолютно точные формы всегда можно найти, сравнивая с фото 59.

Не понимаю со слов, на какой водной поверхности лежит рука Тибо. Зная, как неверно видят тело Тибо на фото, предполагаю, что Вы имеете ввиду ногу Тибо, где даже чётко видна бурка на той ноге, которая на фотке после выемки согнута в колене. С вопросом положения Тбио, наверное прямо сейчас в теме стоит разобраться. Иначе всё время будут непонятки. Я предоставлю целый ряд признаков, чтобы правильно увидеть положение тела Тибо. Но постепенно, не сразу, а то не могу пока слишком долго у компа быть. Реальное положение правой руки Тибо может посмотреть по фотке после выемки, но это не то, что считают рукой с двумя часами. Можно доказать, что это это не часы, а фотодефекты. Но главное, видно, что правая рука не поднята вверх (на камень), как бытует в неверном представлении. Правая рука согнута в локте, и на неё опирается тело, из-за чего не получилось положить закоченевшее тело Тибо плоско. Заметьте, что под спину Тибо на фото после выемки что-то подставлено типа рюкзака, и он полежит на нём, голова выше остального тела, а не наравне с ним, как если бы лежал плоско.

Но всё верно Вы представляете, что Тибо лежит именно на уступе Рокотяна, в небольшом понижении на его верхней поверхности. Прорисуем это в конечном итоге чуть позже. Главное, что тогда всё совпадает со словами Аскинадзи, что голова Тибо была рядом с Людой и потому эту голову увидели первой при раскопе Люды, из-за чего пришлось вынимать Люду, чтобы копать по ходу этой головы и ничто не мешало.

Также, если правильно увидеть положение Тибо, то, кроме близости головы к Люде, совпадает и другое официальное описание положений, что головы троих мужчин были направлены примерно по течению, а голова Люды против.

Это два важных свидетельства о положении тел, а потому их нельзя игнорировать. Но главное, вообще не встаёт вопрос с противоречиями положения Тибо, если правильно его увидеть в ручье и преодолеть в себе установку на прежнее видение, которое сложилось на ошибочном первом взгляде.

У меня есть некоторая уверенность, что если придёт на подмогу Янеж и проверит это правильное положение, то выбрав правильный ракурс, можно будет точно повторить это положение при совпадении с окружающими профилями. Тогда камень на уступе Рокотяна,на котором лежит рука Тибо, можно будет записать камнем Янежа.  :writing:  (ничё, что я иногда шучу для разрядки сурьёзной обстановки?)

Отредактировано Эвиг (12-08-2018 14:17)

197

Янеж
ЯНЕЖ написал(а):

1. Как только угол смещается от прямого - все становится на свои места: либо против течении,либо по течению. Тело Коли наполовину согнуто под прямым углом к ЛБ (либо в обратку),но ноги расположены вдоль,поэтому в УД лежит вдоль течения.  Мы точно не знаем положение ног "двойки",возможно,они согнуты еще более , чт о создает понимание " по течению".
2. Как видишь на схеме русло ручья не имеет витиеватости в своей излученности,все прямолинейно.Поэтому придераться к положению "голов" не тактично. Схема объясняет положение тел,особенно Коли, что лежит вниз по течению...
Если тебе нужна схема с тонкостями ложа ,тогда тела лягут там и где надо,ноги упрутся туда,куда надо. Зачем такая точная схема ?
3. Как "контачит" на усмотрение версиологов. Есть УД - пусть привязываются к нему.

4. Нет она на "гладком" ПБ.

Мой вывод давний и однозначен : в ложе ручья нет камней -"концентратов" о кои могли повредится смертельно тела на МЧ.

В процессе исследовательских работ выявлена куча нестыковок в УД,когда стали изучать кадры. Вполне возможно, что это очередная по положению тел,особенно Коли. Новоявленные исследователи как только не старались утопить уго тело в 10-15 см толще воды,предлагая невероятные изгибы его тела (даже руки с ногами меняли местами ).

Отредактировано ЯНЕЖ (Сегодня 08:47)

1. Не парь мозги Читателю: двое почти поперёк Ручья, Коля почти вдоль - этого достаточно. Остальное - на съедение волкам-версиологам

2. С чего вы с АВМ взяли, что кан придирается и пытается подловить? Идёт деловой сбор БДТ, со всеми возможными нюансами.
Схема тел относительно линии берега и течения воды нужна ВСЕМ. Хотя бы примерная. Чтобы варьировать - каким образом тела могли там оказаться: либо приплыть, либо сместиться со снегом, либо рухнуть сквозь корку в проталину...
Неверное представление о рельефе на МЧ рождает неверные предположения. Пример - идея Эвига о Коле на УР...
Первым догадался представить "вид сверху" Янеж - ему и флаг в руки.
Прорисуй как можешь. И не бойся - никто тебя не подловит, ибо сам не знает... По любому летне-осеннему варианту. А уровень паводка авторы сами додумают

3. Если камней на полке Коли нет, то и постулат "голова лежит на камне" надо отменять! - не помню кто из вас предполагал, Янеж или Ольга...
Уточни у Игоря, остался ли он при мнении - что голова Коли свисает/откинута с уступа? Лицом вверх или вбок?
Далее мы разместим в ОС все возможные положения от всех авторитетов. Я таковым не являюсь, ибо голову долго представлял вообще в невообразимом месте... Но мне, так же как всякому Читателю важно знать мнение спецов - чтобы не облажаться и не вставить непотребное представление в сценарии Драмы. Для того и создаётся Справочник БДТ

4. Мне тоже кажется что Коля в толще воды 10 см - по крайней мере со стороны наплыва воды на тело

198

Саша КАН написал(а):

. Не парь мозги Читателю

Оправдываю УД . Надо поднять кто и когда писал... Я точно бы написал - поперек ложа ручья.

199

ЯНЕЖ написал(а):

Жив ли Кузьма ?

https://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=349

200

Янеж, в личку посмотри.

Хочу заодно определить место Зол. и Кол.

Если учесть расхождение ракурса с фотой 59 (из относительного положения полочки и камней за ней), то фотограф тогда стоял выше и правее. А это значит, что головы Зол и Кол должны быть на тех камнях, где показано чёрной стрелкой (заодно место Тибо обозначено на камне с его рукой). Кстати, они немного напоминают якименковские. На этих камнях видны выступающие хребты, а это есть концентраторы, которые утяжелили переломы рёбер у Зол., в отличие от Кол., под которым такого хребта не оказалось. Но конкретно надо на месте смотреть проверять укладкой.

Самое главное, это опять совпадает со словами Аскинадзи, что все головы находились в пределах, внутри одно метра по диаметру. Да и на фото в ручье 59 это видно, если соотнести размеры тел с расстоянием между головами в раскопе. Компактность провала налицо, и именно там, над уступом Рокотяна, где и есть условия для образования подснежной пустоты. Но о пустоте в другой теме уже начато, там напишу, как она образовалась.

https://thumb.ibb.co/kpnXBU/image.jpg

Отредактировано Эвиг (12-08-2018 23:02)