IMG-8852 IMG-8852

Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Странности БДТ. Банк идей и вариаций » Возможные Манипуляции с телами ГД


Возможные Манипуляции с телами ГД

Сообщений 1 страница 66 из 66

1

Технический перенос сообщений от  7.11.2019:

КРАТКИЙ СПРАВОЧНИК ДТ
(в помощь авторам версий и их оппонентам)

Статья, обобщающая материалы на тему
"ВОЗМОЖНЫЕ МАНИПУЛЯЦИИ
с телами ГД
"

Черновик Обобщающей Статьи (далее - ОС)
Составитель - Кошкин А.Н.

Внимание!
Текст данного сообщения периодически дополняется и корректируется, в зависимости от тех или иных доводов форумчан, принявших участие в обсуждении темы.
Приветствуется ссылки, фото-видео и другие полезные материалы с других форумов

.

ПРЕДИСЛОВИЕ

Имело ли место посмертное телодвижение туристов?
Могли ли погибших тормошить и переворачивать? - в частности фигурантов УД, у которых трупные пятна (далее ТП) категорически не соответствуют позам обнаружения.
Так, в актах СМЭ всех фигурантов УД  , ТП отмечены на задних участках спины и ног. Что в теории означает - человек умирал, лёжа на спине.
Однако на практике, к моменту обнаружения:
- Юра лежал на груди
- Зина на правом боку
- Рустем ничком, в позе ползущего человека
- Люда находилась в полувертикальном положении
...

Когда могло случиться возможное перемещение?
- в ходе трагедии (1-2 февраля) или воздействие произошло позднее
- в период возлежания трупов (3-26 февраля)?
- ещё позднее (тело Люды)? - вплоть до майского паводка на МП

Как это происходило, каковы предпосылки, подоплёка, мотивация и тд?
Что или кто конкретно мог произвести подобные операции?
С кем из фигурантов конкретно?

Твёрдые ответы на перечисленные вопросы  могли бы стать, едва ли не судьбоносными в Реконструкции ДТ.
Ведь посмертное перемещение
- в ходе одной трагедии,  сразу четырёх  трупов
- расположенных на значительном удалении (60-630 м) друг от друга,
- на разных высотах,
- в разном рельефе местности:
https://i.ibb.co/cTzWbFk/IMG-0706.jpg
- указывает, в первую очередь, на присутствие в зоне Драмы59 посторонних лиц!

Казалось бы - это ли не верный признак убийства?...
Причём убийства циничного и массового, связанного с сокрытием следов преступления, с направлением Следствия по ложному пути...
Что практически обнуляет все естественные версии и полуверсии.
А значит и сектор поиска причин гибели ГД мог бы резко сузиться...
...

Цель данной Статьи - прояснить одну из Странностей ДТ:
Несоответствие ТП позам обнаружения
у четырёх участников Похода Группы Дятлова
.

ПЕРВОИСТОЧНИКИ

Схемы расположения:

https://i.ibb.co/BckWj80/IMG-1695.jpg
https://i.ibb.co/9rFHX1H/IMG-1074.jpg
https://i.ibb.co/WKYWgwM/IMG-3461.jpg

.
.

Цитаты из СМЭ, фото обнаружения,
ФИМ
- фото из морга (с неузнаваемыми чертами лица)

Фигурант Юра
Лист 105, УД:
"...трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов;.."

https://i.ibb.co/PcXWcYg/IMG-3965.png
- тело Юры расположено дальше от фотографа

https://i.ibb.co/jR5SsTf/IMG-5658.jpg
.

Фигурант Зина
Лист 129, УД:
"...Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов..."
https://i.ibb.co/gdNs5gF/IMG-3968.jpg
https://i.ibb.co/RjHNgNZ/IMG-5651.jpg
.

Фигурант Рустем
Лист 97, УД:
"... Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось полностью в мышечных группах суставов..."
https://i.ibb.co/RYwcFbv/IMG-3980.jpg
https://i.ibb.co/3dCQXkP/IMG-5676.jpg
.

Фигурант Люда
Лист 355, УД:
"... Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей..."
https://i.ibb.co/jR3XWFy/IMG-3977.png

18+

https://i.ibb.co/YRmqM61/IMG-3979.jpg

...
Добавлено Энсоном:

Зина
УД, Лист 5:
"...Лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом..."

Рустем
УД, лист 72
Из допроса Масленникова:
"... Труп лежал лицом вниз, головой в сторону палатки, левая рука откинута в сторону, а правая рука сжата в кулак и подведена к груди. Нога правая подобрана к животу..."
.

Примечание.

Следует иметь в виду, что:
- все четыре  тела были обнаружены под разным слоем снега
- в акте СМЭ Люды нет ни слова о трупном окоченении
- тело Люды было обнаружено в воде
- в СМЭ остальных пяти фигурантов, ТП вполне соответствуют позам погибших:

ТП и позы тел Георгия, Игоря, Саши, Семена и Коли)

Фигурант Георгий
Лист 114, УД:
"...Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов..."
https://i.ibb.co/rsYQ3qW/IMG-3964.jpg
...

Фигурант Игорь
Лист 121, УД:
"... Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов..."
https://i.ibb.co/fpDMbfy/IMG-3983.jpg

Фигурант Саша
Лист 355, УД:
"...Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов. Кожные покровы лица, туловища зеленоватосерого цвета с багровым оттенком...."

Фигурант Семен
Лист 349, УД:
"... Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов..."

Фигурант Коля
Лист 352, УД:
"...Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суствов. Кожные покровы лица, туловища и конечностей ??розеленоватого цвета со сползанием поверхностного слоя эпидермиса..."

https://i.ibb.co/GJs2nvD/IMG-3976.jpg
- слева направо: тела Саши, Семена, Коли

Другие фото см Альбом ...
...

https://i.ibb.co/bRXzN4b/IMG-1702.jpg https://i.ibb.co/RP18V2h/IMG-1704.jpg https://i.ibb.co/7v9ybzk/IMG-3325.jpg https://i.ibb.co/RD2ksTt/IMG-3329.png https://i.ibb.co/zbDLvRN/IMG-4526.jpg https://i.ibb.co/1Jj1MB5/IMG-3460.jpg https://i.ibb.co/1rbgVHY/IMG-3985.jpg https://i.ibb.co/71NnLTz/IMG-3986.jpg https://i.ibb.co/cytDgjb/IMG-2257.jpg https://i.ibb.co/Gpg1yQt/IMG-0707.jpg https://i.ibb.co/nMkCZgB/IMG-3327.jpg https://i.ibb.co/VtyJVfM/IMG-3978.jpg https://i.ibb.co/D4SCPL2/IMG-3984.jpg https://i.ibb.co/PZM5hJW/IMG-0935.jpg https://i.ibb.co/SBPtFJJ/IMG-5621.jpg https://i.ibb.co/RzpTX4m/IMG-5682.jpg https://i.ibb.co/jzgTCXL/IMG-3963.jpg https://i.ibb.co/nbTNkqj/IMG-2479.jpg https://i.ibb.co/z2CqtqK/IMG-3965.png https://i.ibb.co/W6W45z1/IMG-3975.jpg

... уточнить/дополнить

Отредактировано Саша КАН (Вчера 00:13)

2

Внесено 7.11.2019:

Однако обратимся к специальной литературе:

https://i.imgur.com/oKpzD7rm.jpg
.
МИНИФОРУМ ЭНСОНА

Трупные пятна. Факты.
...

ТЕРМИНЫ
и выдержки из Интернета

Википедия

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Труп

Труп — мёртвое тело животного, в том числе человека, в котором развиваются посмертные изменения, включающие в себя отсутствие дыхания и сердцебиения, высыхание и деформацию роговиц, появление трупных пятен и трупного окоченения, а также признаков разложения.

Трупные явления — изменения, которым подвергаются органы и ткани трупа после наступления биологической смерти. Трупные явления подразделяются на ранние и поздние. К ранним относятся охлаждение трупа, трупные пятна, трупное окоченение, высыхание и автолиз; к поздним — гниение, скелетирование, мумификация, жировоск и торфяное дубление.

Трупное окоченение
Окоченение тела, которое начинается примерно через 3 часа после наступления смерти в результате происходящих в мышечной ткани химических изменений. По прошествии примерно 36—72 часов оно постепенно проходит (разрешается).

Трупные пятна
Трупные пятна образуются в нижележащих участках тела за счёт посмертного перемещения крови по сосудам под воздействием гравитации. В процессе развития трупных пятен различают 3 стадии: гипостаз, стаз и имбибиция.

Подробно...

Посмертное охлаждение
Процесс постепенного выравнивания температуры трупа и температуры окружающей среды. Ранее считалось, что в среднем температура трупа снижается на 1 градус Цельсия в час. Однако такая линейная модель охлаждения неприменима даже для простого неживого физического тела. Потому в настоящее время в судебной медицине используются двухэкспонентные модели охлаждения тел. Измерение температуры трупа широко используется в судебной медицине для установления давности наступления смерти.

Трупное высыхание
Трупное высыхание связано с испарением влаги с поверхности кожных покровов и слизистых оболочек, которое не компенсируется поступлением жидкости из глубоколежащих тканей, как это происходит у живого организма. Проявляется помутнением роговицы, желтовато-бурыми участками на конъюнктиве — пятнами Лярше, на переходной кайме губ (тёмно-красная плотная полоса), на головке полового члена, передней поверхности мошонки (тёмно-красные плотные участки). Легко и быстро высыхают участки кожи трупа с тонким слоем эпидермиса (кончики пальцев, носа) или лишённые эпидермиса (ссадины, осаднённые края ран, странгуляционные борозды).

Аутолиз
Процессы самопереваривания тканей в результате распада клеточных и субклеточных мембран и выхода из клеточных структур (в первую очередь лизосом) различных ферментов.
Аутолиз идёт самопроизвольно, без участия микроорганизмов. Однако на слизистых оболочках и коже, в результате сильного прижизненного бактериального обсеменения, параллельно с аутолизом быстро начинает развиваться бактериальное разложение тканей, которое и составляет суть гниения трупа.
В первую очередь аутолизу подвергаются органы и ткани с низкой долей соединительной ткани и большим количеством энзимов (головной мозг, селезёнка, поджелудочная железа, мозговое вещество надпочечников).

Аутолиз относят к ранним трупным изменениям, которые можно диагностировать уже через первые 6 часов после смерти.
Иногда аутолиз происходящий в желудочно-кишечном тракте может быть принят как последствия воздействия ядов, кислот, щелочи и других едких веществ.

Поздние трупные явления
и консервирующие процессы.
Обычно это гниение. Иногда гниения не происходит и трупы консервируются. Консервация трупа происходит по механизму мумификации, жировоска, торфяного дубления или замораживания и развивается в зависимости от условий среды.

На кладбищах разложение трупа человека происходит обычно относительно быстро. Встречаются случаи аномально медленного разложения.
Трупы, содержащие некоторые сильные яды или трупы с пониженным содержанием жидкости в результате прижизненного высыхания (эксикоз), также медленно разлагаются.
Разрушению органических структур трупа механически содействуют опарыши, различные нематоды и плесневые грибы. Первыми разлагаются желудок, кишечник, селезёнка, печень; значительно позже — сердце, почки, лёгкие.
Труп постоянно теряет жидкость, которая просачивается через кожу, выходит из естественных отверстий, растекается по гробу и частично просачивается в землю.

Наиболее быстро трупы разлагаются на воздухе при положительной температуре среды, медленнее — в воде, и ещё медленнее — под землёй.

Согласно правилу Каспера (нем. Casper Regel), на воздухе гниение идёт в два раза быстрее, чем в воде, и в восемь раз быстрее, чем в земле. Соответственно, в воде в четыре раза быстрее, чем в земле[4].

...

https://i.ibb.co/nfZpmHS/IMG-3925.jpg
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Трупные_пятна

Тру́пные пя́тна (лат. livor mortis)
- являются, видимо, самым известным признаком наступления биологической смерти. Они относятся к поздним трупным явлениям и представляют собой, как правило, участки кожи синюшно-фиолетовой окраски.
Возникают трупные пятна за счет того, что после прекращения сердечной деятельности и утраты тонуса сосудистой стенки происходит пассивное перемещение крови по сосудам под действием силы тяжести и концентрация её в нижерасположенных участках тела.

Подробно...

Время возникновения

Первые трупные пятна появляются через 1-2 час при острой смерти, при агональной — через 3-4 часа после момента наступления биологической смерти, в виде бледных участков окрашивания кожи.
Максимума интенсивности окраски трупные пятна достигают к концу первой половины суток.

В течение первых 10-12 часов происходит медленное перераспределение крови в трупе под действием силы тяжести. Трупные пятна могут быть ошибочно приняты за кровоподтёки, и наоборот. От такой ошибки предохраняет надрез: при кровоподтёках выступает свернувшаяся кровь, если же окрашивание происходит только от гипостаза, то, смотря по времени, прошедшему после смерти — находят или только простую гиперемию, или же пропитывание соответственных тканей кровяной сывороткой.

Характерная окраска

Так как трупные пятна — это просвечивающая через мягкие ткани и кожу кровь, то цвет трупных пятен зависит от причины смерти:

При асфиксической смерти трупные пятна имеют интенсивный синюшно-фиолетовый цвет, как и вся кровь трупа, перенасыщенная углекислым газом.
При отравлении угарным газом образуется карбоксигемоглобин, придающий крови ярко-красный цвет, и трупные пятна приобретают выраженный красновато-розовый оттенок. Такой же цвет они приобретают на некоторое время, если труп из тёплого помещения переносят в холодное или обратно.
При отравлении цианидами трупные пятна имеют вишнёвый цвет.

При смерти от переохлаждения и утопления в воде трупные пятна с розовато-красным оттенком.
При отравлениях метгемоглобинобразующими ядами (нитраты, нитриты, бертолетова соль, метиленовая синька и другие) и на определённых стадиях гниения, трупные пятна имеют серо-коричневатый оттенок.
При смерти от массивной кровопотери, при жизни теряется 60—70 % крови, трупные пятна выражены слабо, никогда не захватывают всей нижней поверхности трупа, имеют вид островков, отграниченных друг от друга, бледные, появляются в более поздние сроки.

Этапы развития

При агональной смерти сроки появления и интенсивность окраски трупных пятен определяются продолжительностью терминального периода. Чем более длительный терминальный период, тем в более поздние сроки появляются и имеют более бледную окраску трупные пятна. Это явление связано с тем, что при агональной смерти кровь в трупе находится в состоянии различной степени свертывания, в то время как при острой смерти кровь — жидкая.

В развитии трупных пятен в зависимости от сроков возникновения выделяют три фазы:

Стадия гипостаза
— является начальной стадией развития трупного пятна, начинается сразу после прекращения активного кровообращения и заканчивается через 12 — 14 часов. В этой стадии трупные пятна при надавливании исчезают.
При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут полностью переместиться в нижележащие отделы.

Стадия стаза или диффузии
— трупные пятна начинают переходить в неё примерно через 12 часов после наступления биологической смерти. В этой стадии происходит постепенное сгущение крови в сосудах за счет диффундирования плазмы через сосудистую стенку в окружающие ткани. В связи с этим при надавливании трупное пятно бледнеет, но полностью не исчезает, и через некоторое время восстанавливает свою окраску.
При изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут частично переместиться в нижележащие отделы.

Стадия гемолиза или имбибиции
— развивается примерно через 48 часов после момента биологической смерти. При надавливании на трупное пятно не происходит изменения окраски, а при переворачивании трупа — изменения локализации. В дальнейшем каких-либо трансформаций, кроме гнилостных изменений, трупные пятна не претерпевают.

Значение и методы оценки

трупные пятна — достоверный, наиболее ранний признак смерти;
они отражают положение тела и возможные его перемены после смерти;
позволяют ориентировочно определить время смерти;
степень выраженности отражает быстроту наступления смерти;
цвет трупных пятен служит диагностическим признаком при некоторых отравлениях или может указывать на условия, в которых находился труп;
они позволяют говорить о характере предметов, на которых находился труп (хворост, складки белья и т. д.).

Значение в констатации факта наступления биологической смерти

Судебно-медицинское значение трупных пятен заключается не только в том, что по ним можно определить давность наступления смерти. Основное их значение в том, что они являются достоверным признаком смерти: никакой прижизненный процесс (кроме менингококовых инфекций) не может имитировать трупные пятна. Появление трупных пятен свидетельствует о том, что сердце перестало работать как минимум 1—1,5 часа назад, и, как следствие, уже произошли необратимые изменения в головном мозге в результате гипоксии.

Значение в определении давности наступления смерти

Ранее считалось, что характер изменения трупного пятна при надавливании позволяет судебно-медицинским экспертам устанавливать давность наступления смерти. Анализируя поведение трупного пятна необходимо учитывать причину смерти, темп её наступления (острая или агональная), и методику исследования. Достаточно приблизительные результаты могут быть получены, при пальцевом надавливании на пятно, поэтому были разработаны стандартные методики с дозированной площадью и силой давления. Надавливание проводится стандартно откалиброванным динамометром.

Автор методики В. И. Кононенко, опираясь на проведенные исследования, предложил таблицы для определения давности смерти по результатам динамометрии трупных пятен. Ошибка метода, по данным автора, находится в пределах ±2—4 часа. Отсутствие указаний на доверительный интервал ошибки является существенным недостатком методики, снижающим её значение для практического применения.

Однако, дальнейший анализ результатов математической обработки показал, что экспериментальные данные отвергают гипотезу о распределении данных динамометрии трупных пятен по нормальному закону. Поэтому конкретная цифровая градация показателей динамометрии для соответствующих интервалов посмертного периода как самостоятельный диагностический тест в судебно-медицинской практике неприемлема.

Трупные пятна образуются под влиянием множества факторов, данный процесс является индивидуальным как для конкретного трупа, так и для области локализации пятен. Показатели динамометрии можно использовать лишь как ориентировочный тест и только в совокупности с результатами исследования другими методами   

https://i.ibb.co/GFwV3qY/IMG-3926.jpg https://i.ibb.co/JKvv54q/IMG-3927.gif https://i.ibb.co/hCWzWgR/IMG-3928.jpg https://i.ibb.co/Cn8Y73r/IMG-3929.jpg https://i.ibb.co/z2L68Mg/IMG-3930.jpg https://i.ibb.co/t39PxMn/IMG-3933.png https://i.ibb.co/c17LxsH/IMG-3936.jpg https://i.ibb.co/VB0TvSm/IMG-3938.gif https://i.ibb.co/vJKYmxv/IMG-3941.jpg https://i.ibb.co/VSySfLJ/IMG-3948.jpg https://i.ibb.co/q06KNwg/IMG-3952.png https://i.ibb.co/bQKJRMg/IMG-3954.jpg
- К сожалению , в интернете не удалось отыскать картинки с ТП на груди...

...

https://i.ibb.co/1LQpBnQ/IMG-3932.jpg

Тру́пное окочене́ние (лат. rigor mortis)
- один из признаков смерти, обусловленный посмертными химическими процессами в мышечной ткани и проявляющийся в затвердевании и тугоподвижности мышц конечностей трупа

Подробно...

Биохимия

При наступлении смерти дыхание организма прекращается, в связи с чем в организм перестаёт поступать кислород, участвующий в образовании АТФ. АТФ перестаёт гидролизоваться кальциевым насосом (Ca-АТФазой), и кальций перестаёт возвращаться в терминальные цистерны. В связи с этим ионы кальция диффундируют из областей высокой концентрации (терминальные цистерны и межклеточная жидкость) в области низкой концентрации (саркомеры), связываясь с тропонином, что обуславливает соединение актина и миозина.

В отличие от обычного мышечного сокращения, тело не способно завершить цикл (из-за отсутствия АТФ), разорвав взаимодействие актина и миозина, из-за чего формируется стойкая мышечная контрактура, прекращающаяся лишь на фоне ферментативного разложения мышечной ткани.

Внешние проявления

Внешние проявления этого процесса можно разделить по группам, в зависимости от типа мускулатуры, в которой происходит окоченение.

В поперечнополосатой мускулатуре внешние признаки окоченения проявляются в виде её ригидности, очерченности и рельефности.
Мышцы-сгибатели являются более мощными, чем разгибатели, в связи с чем происходит сгибание верхних конечностей в локтевых суставах и суставах кисти, нижние конечности сгибаются в тазобедренных и коленных суставах.

При полностью развившемся трупном окоченении трупы принимают положение, напоминающее позу борца или боксера (верхние конечности полусогнуты в локтевых суставах, несколько приподняты и приведены, кисти полусжаты, нижние конечности полусогнуты в тазобедренных и коленных суставах).
Наиболее выражена эта поза при действии высокой температуры, когда мышечное окоченение трупа сочетается с температурной деструкцией мышечной ткани.

Окоченение гладкой мускулатуры проявляется так называемой «гусиной кожей», сокращением сосков, сфинктеров, что приводит к выделению экскрементов. При наступлении смерти сердце находится в состоянии диастолы.
Впоследствии развивается окоченение миокарда, что приводит к посмертной систоле и выдавливанию крови из желудочков сердца. В связи с тем, что левая половина сердца более мощная, чем правая, в правом желудочке остаётся больше крови, чем в левом. После разрешения трупного окоченения сердце возвращается в диастолу.
Окоченение гладкой мускулатуры желудочно-кишечного тракта формирует резко выраженные, подчеркнутые складки слизистой оболочки, может приводить к перемещению содержимого.
Окоченение беременной матки может приводить к выталкиванию плода и так называемым «родам в гробу».
Оценка трупного окоченения позволяет получить много судебно-медицинской информации. Эксперт, оценивая выраженность и характер трупного окоченения, может получить следующую информацию:

Трупное окоченение указывает на несомненное наступление смерти.
По степени выраженности трупного окоченения в различных группах мышц можно ориентировочно судить о давности наступления биологической смерти.
Выраженность трупного окоченения в сравнении с другими ранними трупными изменениями позволяет судебно-медицинскому эксперту ориентировочно определить вероятную причину смерти.
Сравнительный анализ выраженности трупного окоченения в симметричных группах мышц дает возможность эксперту оценить возможность искусственного изменения позы и вероятное время этого изменения.
Трупное окоченение фиксирует посмертную позу умершего и предметы, умышленно вложенные в его руки.

Применение в промышленности

Трупное окоченение играет важную роль в мясной технологии, обеспечивая нежность мяса. При быстром охлаждении туши после убоя до −3 °C…−10 °C развивается холодовое сокращение мышечных волокон, в результате которого консистенция мяса становится жёсткой, происходит потеря воды, витаминов и биологически значимых элементов. В связи с этим, принято замораживать мясо через 10 часов после убоя, с формированием трупного окоченения[4].

Механизм трупного окоченения у животных

Он связан с нерегулируемым течением биохимических реакций в мышечной ткани сразу после смерти животного. В первые часы после смерти макроскопически мышцы расслабляются, становятся мягкими. Трупное окоченение развивается обычно через 2-5 часов после смерти и к концу суток(20-24 часа) охватывает всю мускулатуру. Мышцы становятся плотными, уменьшаются в объёме, теряют эластичность.

Суставы фиксируются в состоянии неподвижности. Окоченение мышц развивается в определённой последовательности: сначала мышцы головы, затем шеи, передних конечностей, туловища, задних конечностей. Трупное окоченение сохраняется до 2-3 суток, а затем исчезает в той же последовательности, в какой и возникает.
При насильственном разрушении трупного окоченения оно вновь не проявляется.]


https://i.ibb.co/hfNwGnQ/IMG-3934.jpg https://i.ibb.co/X5K9TLq/IMG-3940.gif https://i.ibb.co/ngbGDgx/IMG-3943.jpg https://i.ibb.co/MB8K32C/IMG-3944.jpg https://i.ibb.co/s3GqfvF/IMG-3945.jpg https://i.ibb.co/NTXVF80/IMG-3947.jpg https://i.ibb.co/XCmNCLJ/IMG-3950.jpg https://i.ibb.co/TqRrS4w/IMG-3951.png

Отредактировано Саша КАН (Вчера 00:15)

3

Внесено 7.11.2019:

.

КРАТКИЙ  АНАЛИЗ
материалов из Интернета

Таким образом, в теле умершего человека происходят  два параллельных процесса:
- образование трупных пятен (далее ТП), которые визуально могут наблюдаться уже через 2 часа (?) после смерти
- и трупное окоченение (далее ТО), признаки которого обычно проявляются не ранее 4 часов (?) после смерти
- плюс в зимнее время: промораживание трупа
- плюс , для тела Люды: длительное пребывание в воде

... Скорость этих процессов может быть разной, в зависимости от степени утепленности фигуранта, особенностей организма и от окружающей среды, в частности от температуры воздуха.
Причём с понижением температуры, образование ТП замедляется, а процесс ТО - напротив, ускоряется.
https://i.ibb.co/7j14NdJ/IMG-3954.jpg

В течение первых часов, ТП могут мигрировать - в зависимости от того, как меняется положения трупа относительно линии горизонта.
Далее ТП фиксируются и более уже не меняют ни формы, ни расположения на теле. Формирование ТП обычно завершается к 12 (?) часам после смерти.
.

ТО - более длительный процесс:

https://i.ibb.co/WpFswkH/IMG-3951.png

К сожалению, инфа из Интернета весьма противоречива. И не даёт твёрдых значений того или иного параметра времени. В статье они отмечены знаком "?".
Тем не менее, авторы версий могут проследить хотя бы тенденцию.
Например, оказывается:

- при изменении позы трупа (переворачивании) пятна могут частично переместиться в нижележащие отделы (стадия гипостаза, до 14 часов после смерти) - см https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Трупные_пятна#
- во время ТО, мышцы конечностей могут сокращаться, что приводит к незначительному сгибанию рук и ног в суставах.
- принудительное сгибание конечностей трупа в ходе ТО, может привести к сохранению их подвижности, уже независимо от процесса ТО
- ТО имеет свойство разрешаться (ослабевать или полностью исчезать) на 3-4 сутки со дня смерти
- промораживание закрепляет позу окоченения вплоть до разморозки трупа
- ... и тд
...
Всё это даёт авторам версий довольно широкий простор для Реконструкции ДТ.
Ибо противоречивые источники, которые оппоненты не могут опровергнуть - всегда создают право выбора
...

ССЫЛКИ
на полезные материалы

Форум Тани

Трупные пятна
https://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0

Почему ТП у всех дятловцев расположены сзади?
https://taina.li/forum/index.php?topic=8711.0

Как скорость замерзания трупов повлияла на образование ТП
https://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0

О перемещении тел
https://taina.li/forum/index.php?topic=3328.0
...

Форум Гали
https://pereval1959.kamrbb.ru/
... ? не найдено

Научные Статьи:
Через какое время появляются ТП
https://wiki-aibolit.com/trupnie-pyatna/

...
... уточнить/ дополнить

Другие любопытные фишки:

https://i.ibb.co/W2TTs5j/IMG-3958.jpg https://i.ibb.co/XJ2nfpg/IMG-3494.jpg https://i.ibb.co/ZNYWGnc/IMG-3495.jpg https://i.ibb.co/TYCChfC/IMG-3496.jpg https://i.ibb.co/NKmwrDG/IMG-3497.jpg https://i.ibb.co/99gWHdS/IMG-3935.jpg https://i.ibb.co/0nhjx9Z/IMG-3937.jpg https://i.ibb.co/fSDys53/IMG-3939.jpg https://i.ibb.co/WtCsrq4/IMG-3942.png https://i.ibb.co/CQVrppz/IMG-3949.jpg https://i.ibb.co/FbMb2St/IMG-3953.png https://i.ibb.co/yy2hqnp/IMG-3955.png https://i.ibb.co/YXyMFjT/IMG-3956.jpg https://i.ibb.co/MBXFgbZ/IMG-3957.gif https://i.ibb.co/yXj8CHb/IMG-3959.jpg
...
... уточнить/ поправить/ дополнить

.

Предварительные
ИТОГИ ОБСУЖДЕНИЯ
темы на форуме Следопыт59

(начало см. Технич перенос сообщений из темы Рустем в тему Манипуляции с телами

Пока мнения с ДТ-форумов, можно свести к следующим гипотезам:

1. Популярное мнение.
Смерть Юры никак не связана со смертью Зины и Рустема.

Пролежав на спине более 2 часов, тело парня, до окоченения (не более 4 часов), было раздето кем-то из ГД - в результате чего, было смещено и перевёрнуто лицом вниз.
Аргументы:
- запрокинутые над головой, руки фигуранта (вероятно, при стягивании одежды через голову)
- брюки Юры,обнаруженные в мае 1959 на фигуранте Люде
- свитер и джемпер Юры, обнаруженные на Настиле
Контр-аргументы:
- сомнительно, чтобы товарищи уложили "своего" лицом вниз
- и оставили так близко у костра (если тот ещё не догорел)

2. Популярное Мнение
В момент смерти, тела Зины и Рустема лежали на спине.

После окоченения (это, спустя 3 и более часов), они были перевернуты: парень - грудью вниз, девушка - на бок.
Не исключено, что предварительно, тела были подвергнуты проверке "жив или мертв", шмону, волочению и тд.

Далее трупы были занесены снегом разной толщины и только через 4-5 недель,  обнаружены Следствием.
При этом, позы погибших остались примерно такими же, как в момент смерти. А вот расположение трупов относительно продольной оси - изменилось на 90-180 градусов.
Аргументы:
- трупные пятна на спинах фигурантов
- способность мышц, при окоченении - несколько "сгибать" суставы конечностей
Контр-аргументы:
- торчащие, как бы "навесу" конечности фигурантов . Человек, как правило, не умирает "лапками вверх" - см. ФИМ
- подтянутое под острым углом к животу , бедро Рустема - ничем не зафиксировано
- кисть Рустема, вывернутая наружу

3. Гипотеза Алексея и Кана.
Смерть застала туристов ровно в той позе и в том расположении, что они и были обнаружены.

То есть: на груди, на боку, ничком, на карачках и тп

Аргументы:
- позы вполне характерны для замерзающих
-  и практически идеально вписываются в рельеф местности (при определённой твердости снежного покрова)
- см. гипотезу 5

Контр-аргумент:
- отсутствие ТП на груди парней и на боку девушки

4. Предположение Кана
Туристы могли погибнуть в любом месте и в любой позе.

Аргумент, вернее механизм данной гипотезы:
если в определённое время
- тело умершего уложить на спину (менее 1 часа после смерти)
- "дождаться" фиксации ТП (более 3 часов после смерти)
- и, до полного окоченения (не позднее 12 ? часов после смерти), уложить тело в "нужное" положение
- то как раз и получится та самая картина несоответствия ТП позе умершего

Контр-аргумент:
- слишком сложная схема для фактической реализации

5. "Зацепка" от Кана.
В любом деле неизбежны ошибки.
В том числе - в диагностике и локализации ТП.
Например, в СМЭ  Рустема и Зины, ошибка могла быть связана с продолжительной разморозкой тел в морге:
- когда пациенты были перевёрнуты и длительное время оттаивали, лежа на спине.
- когда жидкая субстанция трупа стала стекать и скапливаться в тканях спины.
- Образуя "обильные" пятна, о каком-либо ином происхождении которых, молодой эксперт не имел понятия.
- когда истинные ТП на груди или боках, были выражены слабо и , как следствие - перепутаны с другими, более яркими, пятнами на спине.

В качестве косвенных аргументов,
можно привести следующее:
- в интернете не найдено ни одной картинки, где бы ТП располагались на груди. Возможно, такие пятна весьма слабо различимы. Потому и не обнаружены ни у одного из 9 фигурантов!
- в интернете не найдено инфы о том, какие конкретно пятна появляются на промороженных телах, когда тех оттаивали в морге, положив на спину. При этом зная, что они были обнаружены, именно лёжа на груди
- при сопоставлении данных от научных светил прошлых лет, нередко мы видим явные противоречия (например, см таблицы от Кононенко и от Мельникова/Жарова). Это означает, что кто-то из них непременно ошибается
- увы, ошибки наблюдаются  и у современных судмедов.
Однажды, за 15 сек телеэфира, кандидат мед наук Туманов Э.В., сумел допустить сразу три профессиональных ляпа:
Роковая Реанимации. Нижняя п/в. Проект
- Зафиксировано и другое ошибочное мнение эксперта - о росте волос у покойника:
Ссадины на лицах Тройки

Так почему бы в 1959 не лохануться и менее именитому профи -    эксперту Возрожденному?

Контр-аргумент:
- распознанные ТП на теле Юры, который также был обнаружен "лицом вниз", и оттаивал на кушетке, лёжа на спине

6. Популярное мнение.
Тело Люды развернул/сместил с уступа МЧ - весенний паводок.

Либо имело место посмертное воздействие со стороны ВДТ. 
Либо, тело девушки оттеснили/отжали (вытолкнули из убежища) коллеги, на тот момент ещё живые
...

7. ...
... уточнить/дополнить

...

Предварительные
РЕЗЮМЕ
(представлены на обсуждение ДТ-форумов)

2.
От Энсона

энсон написал(а):

На данный момент моё такое.
Тела переворачивались=99%. Если только по ТП, то без экспериментов невозможно ограничить время 2 часами, а это даёт возможность сделать это без посторонних.
А вот манипуляции на основании положения тел, где фиксация промерзанием, это уже 5 часов, а значит свои, практически нереально.

Ограничение с другой стороны, на основании, что тела были заметены. Явный снег 10 и 11 февраля. По всем станциям вокруг. 12 и 13 сильный ветер, и как следствие метель,
Так что после 14, манипуляции сильно затруднены. Для манипуляций после 14, надо вносить дополнительное, в виде не компетентности, что следствие, а с Рустемом поисковики, не увидело, что тела уже откапывались. Ну или конспирология, не захотели увидеть.

Перемещение.
Вот его ни опровергнуть, ни подтвердить, на основании хоть чего-то объективного, невозможно. И нормально там всё с мозгом, никак он не доказывает размораживание до.
Тут только мерянье здравым смыслом. Мой однозначно, смерть в другом месте, и перемещение в этот район- абсолютная ахинея. Потому что это наличии временных и материальных ресурсов, тела были бы просто скинуты или в обрыв у Отортена, или в похожий во 2 притоке (фото Аскинадзи). А падением с такой высоты, следствие легко объяснило бы их травмы, и никакой загадки не было.
Перемещение внутри района пока не опровергнуто.

Обыск.
Кто расстегнул одежду Зины, не известно. По фото определить, расстёгнуты на ней штаны или нет, невозможно. Там только явно вывернутый карман, вот по нему есть основания считать, что фото снято сразу после откапывания, а значит ещё до осмотра.
Моя оценка, если обыск и был, то следов его не оставили бы, зачем так глупо подставляться.


2.
От Ольги

...
...
...

3.
От Кана

Поскольку, ни одна из приведённых гипотез, до сих пор не опровергнута - авторы версий вправе воспользоваться любой из них.
Либо скомбинировать их между собой.
Либо предложить новые идеи.

Успех версии в целом, будет зависеть не столько от количества сторонников, сколько от качества обоснования той или иной  гипотезы.
А также от полноты и гармонии сюжета.

Авторы не криминальных версий, не нарушая "теории ТП",  при желании, могут вписать в свои работы следующие вариации:

- манипуляции с телами Юры, Зины и Рустема, могли произвести и сами туристы, к тому времени ещё не погибшие (попытаться реанимировать, удостовериться в смерти, заимствовать одежду, содержание карманов и тд)
- это могло случиться хоть при спуске со Склона, хоть при возврате к МП. Либо в ходе поисков отставших, в ходе полного хаоса в чаше трагедии и тд
- трупы могли тормошить/шмонать люди или звери, не имеющие никакого отношения к ДТ, попавшие на Перевал по иной оказии (охотники, манси, медведь-шатун, мародеры и тд) и вынужденные вскоре удалиться
- трупы могли быть перемещены и перевёрнуты  сильным ветром (при обледении и скольжении по насту)
- под трупами могли спрессоваться "следы-столбики", вокруг которых ветер выдул макро-углубления. Куда и скатились/опрокинулись тела
- ... уточнить/дополнить


4.
...
...
...

Отредактировано Саша КАН (10-11-2019 13:47)

4

Внесено после 7.11.2019:

...
...

Внимание!
Текст первых сообщений в теме (черновик ОС) периодически дополняется и корректируется, в зависимости от тех или иных доводов форумчан, принявших участие в обсуждении темы.
Приветствуется ссылки, фото-видео и другие полезные материалы с других форумов

Ниже  представлены сообщения, перенесённые из темы
Фигурант Уд Рустем

Отредактировано Саша КАН (12-11-2019 02:20)

5

Начало обсуждения темы.
Перенесено из темы Фигурант Рустем

...

энсон написал(а):

https://i.imgur.com/JpBuwmpb.jpg

Что-то не вижу в позе Рустема особых странностей.
Да, автор одной версии вправе предположить: труп переворачивали, уткнув "мордой в снег"
А другой автор, с ещё большим успехом скажет: умирающий барахтался в снегу, а потому часть конечностей, включая голову, по тем же "законам физики",  углубилась в снег.

Третий свяжет позу с предсмертными конвульсиями...
Четвёртый, типа Кана, ассоциирует воинствующее закоченение "боксёра Рустема", как "бой с тенью", причём в прямом смысле.
Пятый напомнит народное выражение "отбросил коньки" - мол, до смерти , чтобы не задохнуться, парень опирал голову на руку. А в момент смерти - эта рука откинулась
...
Короче, вариантов расположения фигурантов УД - тьма. И ни один - прямо не доказуем.
А вот косвенно обоснованным можно будет считать тот, который "логично и гармонично" впишется в общий сюжет версии

Отредактировано Саша КАН (08-11-2019 10:09)

6

Саша КАН написал(а):

умирающий барахтался в снегу, а потому часть конечностей, включая голову, по тем же "законам физики",  углубилась в снег.
Третий свяжет позу с предсмертными конвульсиями...


Для любого из этого нужен кислород, ну если для тебя углубится в метелевой снег минутное дело, тогда конечно.
И для углубления нужна энергия, а у замерзающих она на нуле, так что хоть простейшие последствия своих придумок просчитывай.
Твоё зарывание тянет за собой отрицание холодовой смерти Рустема, тогда нужно придумывать эту причину.

7

энсон написал(а):

Твоё зарывание тянет за собой отрицание холодовой смерти Рустема, тогда нужно придумывать эту причину.

Давным давно эта причина описана. Рустем ТЕПЛЫМ и БЕЗ СОЗНАНИЯ из за ЧМТ и кровоизлияния в мозг упал лицом вниз в снег. Потом его два раза переворачивали.

Кстати. Я однажды в юности, накушавшись водочки как сапожник, упал лицом вниз в реку и так остался лежать. Если бы не товарищ пивший чай у костра и вытащивший меня за ноги из реки, сейчас бы не стучал по клавиатуре.

Отредактировано habar (17-10-2019 19:33)

8

Саша КАН написал(а):

Что-то не вижу в позе Рустема особых странностей.
Да, автор одной версии вправе предположить: труп переворачивали, уткнув "мордой в снег"
А другой автор, с ещё большим успехом скажет: умирающий барахтался в снегу, а потому часть конечностей, включая голову, по тем же "законам физики",  углубилась в снег.

Если эти авторы дружат с головой, и со зрением всё в порядке, то они обязательно заметят на теле Рустема вертикально торчащие стельки, в аккурат на уровне носа.
Которые отчего - то не пожелали заглубляться в снег "вместе с конечностями и головой", а свободно зависли в пузыре свитера, кончиками упираясь в наст, так же, как переносица и левая лобная область.

https://i.imgur.com/DCqzsZDl.jpg

Саша КАН написал(а):

Пятый напомнит народное выражение "отбросил коньки" - мол, до смерти , чтобы не задохнуться, парень опирал голову на руку.

Тогда и на обе стельки тоже, иначе чего бы им торчать выше его носа?)) При этом открытый рот у него очень плотно забит снегом. Интересно, как же он в таком случае дышал,

Саша КАН написал(а):

уткнув "мордой в снег"?

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

9

энсон написал(а):

Для любого из этого нужен кислород, ну если для тебя углубится в метелевой снег минутное дело, тогда конечно.
И для углубления нужна энергия, а у замерзающих она на нуле, так что хоть простейшие последствия своих придумок просчитывай.
Твоё зарывание тянет за собой отрицание холодовой смерти Рустема, тогда нужно придумывать эту причину.

1. Доступ кислорода к лежащему навзничь человеку мог быть обеспечен по разному:
- сквозь рыхлый снег
- через зазоры между лицом и снегом
- поворот головы
- лицо лежит на руках, которые в момент смерти откинулись
- человек перед самой  смертью стоял на карачках или полз, а затем рухнул
- ... и тд

2.  Про метелевой снег бабушка надвое сказала. А то и натрое

3. Для углубления в снег, в зависимости от его твёрдости и температуры, достаточно:
- просто лечь
- просто упасть
- просто растопить снег собственным теплом
- и тд...

4. Любая версия есть продукт придумок, а также расчёт их предпосылок и последствий. Если в итоге все придумки сошлись в единый правдоподобный сюжет и не противоречат БДТ , то версия состоялась

5. Ни один из пп 1-4 не исключает холодовой смерти Рустема

6. Намеренное ограничение параметров пп 1-3, непременная привязка момента "человек при смерти" к моменту "человек умер" - это необоснованное сужение вариантов ДТ

10

habar написал(а):

Давным давно эта причина описана. Рустем ТЕПЛЫМ и БЕЗ СОЗНАНИЯ из за ЧМТ и кровоизлияния в мозг упал лицом вниз в снег. Потом его два раза переворачивали.

Кстати. Я однажды в юности, накушавшись водочки как сапожник, упал лицом вниз в реку и так остался лежать. Если бы не товарищ пивший чай у костра и вытащивший меня за ноги из реки, сейчас бы не стучал по клавиатуре.

Отредактировано habar (Вчера 19:33)

Давным давно причина описана  или только что - это без разницы. Главное, чтобы не противоречила БДТ и здравому смыслу.
...

Если труп человека найден в таком положении:
https://i.imgur.com/nXDT9A7l.jpg

, то нельзя исключать, что за мгновение до смерти, его положение могло быть и таким:

https://i.ibb.co/F01ZF1X/IMG-3494.jpg https://i.ibb.co/DwWxWmf/IMG-3495.jpg https://i.ibb.co/KbGGXGz/IMG-3496.jpg https://i.ibb.co/kKwmwJ1/IMG-3497.jpg

11

Ольга написал(а):

Если эти авторы дружат с головой, и со зрением всё в порядке, то они обязательно заметят на теле Рустема вертикально торчащие стельки, в аккурат на уровне носа.
Которые отчего - то не пожелали заглубляться в снег "вместе с конечностями и головой", а свободно зависли в пузыре свитера, кончиками упираясь в наст, так же, как переносица и правая лобная область.

Тогда и на обе стельки тоже, иначе чего бы им торчать выше его носа?)) При этом открытый рот у него очень плотно забит снегом. Интересно, как же он в таком случае дышал,

1.
Авторы версий вполне резонно могут предположить: стельки под свитером  стали "вертикально торчать" после откапывание и транспортировки трупа

2.
Упираться умирающий мог не обязательно в наст.

3.
Насколько плотно забит рот - это также на усмотрение авторов версий.
Почему во рту снег? - например потому что глотал ртом воздух.
Дышать мог и через нос - см ответ Энсону.
А скорее всего - уже не дышал, так как только что умер

Отредактировано Саша КАН (18-10-2019 02:42)

12

Саша КАН написал(а):

стельки под свитером  стали "вертикально торчать" после откапывание и транспортировки трупа

Снег вокруг примёрзших к свитеру стелек на теле не тронут, никто не нарушал их первоначального положения.
Они так "заторчали", внутри свитера, после переворачивания уже окоченевшего тела со спины на живот, в положение, описанное вами как -

Саша КАН написал(а):

"мордой в снег"

Саша КАН написал(а):

Упираться умирающий мог не обязательно в наст.

Умирающий вообще ни во что не упирался руками, потому что в это время он лежал на спине(УД 1, 97):

Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.

Саша КАН написал(а):

Дышать мог и через нос - см ответ Энсону.

Через нос он мог дышать только когда умирал на спине, лицом вверх.

Саша КАН написал(а):

Почему во рту снег? - например потому что глотал ртом воздух.

Да потому что после биологической смерти все мышцы расслабляются, в том числе и челюстные. После переворачивания тела лицом вниз, снег забился умершему в открытый рот, вот и всё объяснение.

Саша КАН написал(а):

нельзя исключать, что за мгновение до смерти, его положение могло быть и таким:

Не могло, ни под каким предлогом. Вы всё - таки почитайте его СМЭ, о расположении на теле трупных пятен:

Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.

13

Ольга написал(а):

Снег вокруг примёрзших к свитеру стелек на теле не тронут, никто не нарушал их первоначального положения.
Они так "заторчали", внутри свитера, после переворачивания уже окоченевшего тела со спины на живот, в положение, описанное вами как -

Умирающий вообще ни во что не упирался руками, потому что в это время он лежал на спине(УД 1, 97):

Через нос он мог дышать только когда умирал на спине, лицом вверх.

Да потому что после биологической смерти все мышцы расслабляются, в том числе и челюстные. После переворачивания тела лицом вниз, снег забился умершему в открытый рот, вот и всё объяснение.

Не могло, ни под каким предлогом. Вы всё - таки почитайте его СМЭ, о расположении на теле трупных пятен:

Оля, у меня всё ранее перечисленное - это предположения.
А у тебя здесь сплошь утверждения что ли?

Если нет - соглашусь: в качестве обоснований своих версий , авторы могут выбрать любую из твоих догадок.
Если да, то вот контр-аргументы:

1. У поисковиков не было носилок. Доставлять тела вверх, к вертолёту они могли любым доступным способом.
. Свитер, вместе с примерзшим снегом/льдом, за это время вполне мог задраться. Вместе со стельками и, намертво примерзшим снегом/льдом

2. Поисковики осматривали обнаруженные тела до прибытия Следствия . На предмет наличия ранений. См. Радиограммы.
В морге мы можем видеть не совсем то, что виделось при откопке трупа

3. Вряд ли человек мог замёрзнуть в позе насекомого "лапками вверх". Разве что Нога и рука умершего зависли не в воздухе, а в космосе.

4. Инфа то ли от Энсона, то ли от Игоря Б.:
Вследствие быстрого промерзания тканей, чётко видимые трупные пятна на теле Рустема не успели образоваться.
Их "затмили" пятна, похожие на трупные - те, что возникли при размораживании трупа в морге. Где он был уложен на спину. Типа - отток жидкой субстанции организма вниз, согласно закону всемирного тяготения

5. Через нос умирающий человек дышал или через рот - в БДТ таких сведений нет

6. Забиться в рот уже умершему, перевернутому вниз лицом, человеку, мог только рыхлый снег.
А если лицом вверх - то только посредством снегопадов и ветров, либо намеренной  закопки тела в снег. В обоих случаях труп должен лежать на спине

Отредактировано Саша КАН (18-10-2019 16:14)

14

Ольга написал(а):

упираясь в наст, так же, как переносица и правая лобная область.


Разве не левая, судя по фото обнаружения?

https://i.imgur.com/I8mHSXEm.jpg

15

Ольга написал(а):

Достаточно вероятно, что вскорости после получения травмы, Рустем потерял сознание. Лежал, замерзая, на спине, ногами по направлению к палатке, причём довольно продолжительное время( УД 1, 323):

был слой полульда-полуснега, толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а жил, после падения, ещё какой-то отрезок времени

.


Вот тут появляются вопросы:

1. Продолжительное время (для образования ложа трупа по Аксельроду) Рустем по идее должен был лежать вниз коленями и грудью, т.к. в этих точках Аксельрод обнаружил толстый полуснег-полулед, или нет?

2. Если Рустем замерзал на спине, о чем свидетельствуют трупные пятна, причем ногами в сторону палатки, то после того как тело окоченело

Ольга написал(а):

Через некоторое время, необходимое для полного промерзания тела, Рустема перевернули со спины лицом вниз. В новой позе, тело опиралось на левую окологлазничную область, правую руку и одно колено,

его перевернули не только со спины на живот, но и развернули на 180 градусов, так, что уже не ноги, а голова смотрела в сторону палатки?

C чем я полностью согласен и не имею вопросов, так это в установлении Вами точек, на которые опиралось тело. К этим точкам не относится грудь, а ведь именно под ней Аксельрод разглядел свой полуснег-полулед.
Я кстати не верю, выражаясь Вашими словами, в сказочку про ложе трупа. На мой взгляд, никакого ложа трупа не было, ничего Рустем не растапливал, был толстый слой полуснега-полульда, на который он упал, разбил голову и умер, не приходя в сознание. Естественно, имхо, никуда он не полз и даже попыток не делал.

16

Ольга
Albert написал(а):

Разве не левая, судя по фото обнаружения?

Альберт, спасибо что поправили. Левая, конечно. Перепутала, насмотревшись Сашиных картинок с ползающими пьяными дяденьками))
И если серьёзно - по поводу посмертной позы Рустема, что ещё могу к этому добавить -  Фигурант Уд Рустем .
Из радиограммы и допроса Масленникова(УД 1, 184, 72):

Лежит, согнувшись, голова в сторону горы.

Труп лежал лицом вниз, головой в сторону палатки,
левая рука откинута в сторону, а правая рука сжата в кулак и подведена к груди. Нога правая подобрана к животу..

Иначе говоря, умер согнувшись, но не касаясь грудью поверхности склона.
Руки и ноги в снег не погружены, да и не могло такого произойти, на достаточно твёрдой корке ветрового наста(согласно фото - 59 поверхности склона, на месте обнаружения тела).
Вот отсюда и берёт своё начало очень давняя сказочка про посмертную динамическую позу Рустема.
На этом фото видно, что при положении тела на спине, согнутые в коленных суставах ноги Рустема приподняты над туловищем, и задраны вверх.
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Посмертие/Погибшие
https://i.imgur.com/1jUcXKgl.png
Казалось бы, стоит только мысленно перевернуть его со спины на конечности, и вроде бы уже всё в порядке(УД 1, 220):

похоже, что полз или шёл вверх по склону.

Но не тут - то было(УД 1, 97):

Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.

Умер Рустем на спине, и это неоспоримый факт, согласно его СМЭ. Трупные пятна - обильные.
Зафиксировались не только на задней поверхности туловища, НО и на задних поверхностях КОНЕЧНОСТЕЙ.
Но на фото в морге мы видим, что согнутые ноги Рустема зависли в воздухе. Как такое может быть, и может ли?
Да может, но для этого надо правильно расположить тело, учитывая положение конечностей выше туловища, и согласно всем условиям местности.
Вот тогда все нюансы посмертной позы встают на свои места, и сразу исчезает весь морок от его "динамической позы", которую, якобы, принял перед смертью погибший:

https://i.imgur.com/l8Jw8I6l.jpg

Как видите, теперь приподнятые над туловищем ноги приобрели все неоходимые точки опоры, и в таком положении, и при таких условиях уклона местности(я выбрала угол в 15 градусов),
полностью подтверждается расположение трупных пятен, описанных Возрожденным не только на задней поверхности туловища, но и на нижних конечностях погибшего.

Кроме того, умереть в "динамической позе" с таким повреждением, как перелом левой височной кости, с медицинской точки зрения - это глупость.
Совсем коротко об этом, только в общих чертах.

https://i.imgur.com/TmLczLx.jpg   https://i.imgur.com/7J1xomjm.jpg

Во время внутренних исследований, кроме перелома левой височной кости, у Рустема было обнаружено три разлитых кровоизлияния :

Соответственно правой лобновисочной области, области левой, и правой височных мышц, разлитые кровоизлияния, с пропитыванием мягких тканей.

Чтобы было более понятней, что представляет собой "разлитое кровоизлияние, с пропитыванием мягких тканей", приведу в пример вот такую, достаточно нелицеприятную картинку:

Свернутый текст

https://i.imgur.com/jm2WhFjl.jpg

На фото показано только одно кровоизлияние в мягкие ткани, а теперь представьте, что у Рустема таких - разлитых, было в количестве трёх:
в правой лобновисочной области,
в области левой и
правой височных мышщ, все на внутренней поверхности кожных лоскутов головы.
Возникновения таких серьёзных травм, как переломы, крупные очаги ушиба головного мозга, в случае отсроченной смерти(как было у Рустема), приводят к возникновению выраженного отека головного мозга( Коновалов А. И., 1992).
Даже в случаях отсутствия повреждения грудной клетки и легких, развивается выраженный отек легких, усугубляющий тяжесть травмы, и, в ряде случаев, сам по себе приводящий к летальному исходу (Пашинян Г.А., 1994).
У Рустема:

В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/

Сдавление головного мозга излившейся в мягкие ткани кровью(в нашем случае в трёх областях), со значительным скоплением жидкости под оболочкой:

Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости

При этом, с момента возникновения повреждений, и до наступления смерти, прошло некоторое время, необходимое для развития сосудистой реакции, и реакции головного мозга на скопление жидкости,
и возникшие кровоизлияния в мягких тканях:

В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА.

Все вышеперечисленные факты его физического состояния перед смертью, не дают повода сделать вывод о его какой - либо особой активности, такой как ползание по склону в "динамических позах".
Достаточно вероятно, что вскорости после получения травмы, Рустем потерял сознание. Лежал, замерзая, на спине, ногами по направлению к палатке, причём довольно продолжительное время( УД 1, 323):

был слой полульда-полуснега, толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а жил, после падения, ещё какой-то отрезок времени.

Через некоторое время, необходимое для полного промерзания тела, Рустема перевернули со спины лицом вниз. В новой позе, тело опиралось на левую окологлазничную область, правую руку и одно колено,
и вот вам пожалуйста, сказочка про динамическую позу, так горячо любимую исследователями ДТ, оказалась живее всех живых.
Но о том, что в таком положении, он бы не смог дышать ни ртом, ни носом, уже было сказано выше: Фигурант Уд Рустем
Так же стоит обратить особое внимание на то, что после переворачивания, тело оказалось в очень нелепой позе "в раскорячку", и когда ноги выше туловища. Это говорит о том, что перед переворачиванием
поза на спине уже стабилизировалась внутренним промерзанием, поэтому и была сохранена и не нарушена даже после ворочания тела погибшего.
После переворачивания, грудь уже не касалась поверхности склона, а тяжёлые войлочные стельки зависли в невесомости, в заправленном за пояс свитере, и практически в вертикальном положении.
При этом, мне очень тяжело представить, чтобы кто - то из своих, наткнувшись на давно промёрзшее тело Рустема, так кощунственно перевернул его, как выразился бы Саша КАН -

Саша КАН написал(а):
"мордой в снег"

Да и смысла не вижу делать это своим товарищам. Ведь одежда на теле осталась нетронутой, как и содержимое карманов, со спичками, ножиком, носком и бумагой.
Да и по времени не выходит предположить подобное. Хотелось бы спросить у авторов версий, лавинщиков и натуралистов, сколько потребуется времени для полного промерзания тела,
чтобы оно, после переворачивания, смогло удержаться торчком всего лишь на трёх опорных точках? Научные труды Десятова и Нацентова вам в помощь, изучайте медицинские временные реалии,
необходимые для полного промерзания тела, и уверяю - мало вам не покажется.
И ещё один интересный факт, который называется "нарочно не придумаешь" - из текста СМЭ Рустема:

https://i.imgur.com/WMuFLlYl.jpg

Смотрим строение лобной кости, и понимаем, что ни один, даже самый плохонький судмедэксперт не напишет в заключении о смерти подобной чуши:

https://i.imgur.com/ElP5Af4l.jpg

Подобные ляпы, которые для судебных медиков, ну просто как курам на смех, мог "наваять" в тексте СМЭ только один, не особо компетентный в анатомии человек - прокурор Иванов.
И это только один из его многочисленных ляпов, допущенных при перепечатывании и редактировании текстов СМЭ погибших,
но об остальных его художествах, будет сказано чуть позже, и в других темах. Спасибо за внимание.

Оля, понятно, что собственные идеи всегда кажутся лучшими, а иногда даже - единственно правильными.
Но в ОС (Обобщающей Статье) нужно приводить объективную информацию.
Предлагаю поступить следующим образом:

ПРЕДСМЕРТНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ТЕЛА РУСТЕМА
относительно поверхности Склона,
в зависимости от метеоусловий и рельефа местности

(проект ОС)

ПЕРВОИСТОЧНИКИ :

- фото обнаружения
- Фото из морга до разморозки трупа
- акт СМЭ
- примерное место обнаружения на карте
https://i.imgur.com/ASvVWTyl.jpg
- обозначено желтой точкой
...

ВАРИАНТЫ
1.
Температура в момент смерти не ниже -20, состояние снега - наст.
Парень умер, лёжа на спине, Головой "от Палатки".
Примерно вот так:
... см коллаж Ольги выше

Далее , после окоченения (не менее двух часов) труп был перевёрнут по двум осям - горизонтальной и вертикальной. И оказался лежащим на груди и головой "к Палатке".
Манипуляции с телом могли быть произведены:
- туристами ГД
- виновниками трагедии (ВДТ)
- лицами, прибывшими на Перевал после трагедии
- животными

Аргументы:
- трупные пятна - на спине и задних частях конечностей
- ...
Контраргументы:
- правая рука торчит вертикально, на весу, без опоры
- кисть руки неестественно загнута "наружу"
- человек в данной позе скорее не замерзал, а повиновался команде "замри!"
https://i.imgur.com/0wtiujcl.jpg

Ответ на контраргументы:
...
...

2.
Температура в момент смерти ниже -20, состояние снега - слой рыхлого снега, ниже - некрепкий наст, ещё ниже - крепкий наст или грунт.
Парень умер , лёжа на груди или полустоя "на карачках", головой к Палатке .

Аргументы:
- Перед смертью упирался коленями в Склон (полз или пытался ползти вверх).
- При этом ноги и правая рука углубились в некрепкий наст, а грудь опёрлась на слой рыхлого снега

Контраргументы:
- несоответствие трупных пятен
- ...

Ответ на контраргументы:
- вследствие быстрого замерзания трупа, трупные пятна не успели сформироваться
- ложные трупные пятна возникли при разморозке трупа в морге, когда тот лежал на спине. См. обоснование от Игоря Б. и Энсона (ссылка)
...

3.
Температура в момент смерти ниже -20, после смерти - порывы ураганного ветра, состояние снега - умеренно-рыхлый.
Парень умер, лёжа на боку.

Аргументы:
- ветер сформировал подле тела углубление, куда впоследствии и свалился труп
- сильный ветер мог и усугубить процесс, подтолкнув тело. Которое, при падении в углубление ещё и развернулось
- либо, подобно следам столбикам, снег под телом спрессовался, а вокруг тела - сдулся. Оставив труп на возвышении, с которого труп и скатился, оказавшись лицом вниз

Контраргументы:
- см. вариант 2

Примечание.
Во всех вариантах:
- самочувствие пострадавшего вследствие ЧМТ - определяет автор версии
- после всех манипуляций, тело "цементируется" крепким слоем снега более 30 см
...

РЕЗЮМЕ

Автор Любой версии вправе "вставить" в сценарий Любой из трёх вариантов. Либо предложить свой, если тот достаточно обоснован, не противоречит БДТ и в итоге, приводит к той картине, которую застало Следствие на Перевале59
https://i.imgur.com/Ko43yOol.jpg

Отредактировано Саша КАН (23-10-2019 17:52)

17

Albert написал(а):

1. Продолжительное время (для образования ложа трупа по Аксельроду) Рустем по идее должен был лежать вниз коленями и грудью, т.к. в этих точках Аксельрод обнаружил толстый полуснег-полулед, или нет?


Нет никаких оснований сомневаться в том, что Аксельрод видел этот полулёд.
Он же подтверждается мнением СМЭ. Травма вызвала падение Рустема, ещё с температурой близкой к нормальной.
Но вот дальше, надо уже понимать, и хотя бы азбучные знания применять.
Снегу без разницы, откуда получать тепло, лицо или затылок, грудь или спина.
И после того, как температура снега поднялась под ноль, и снег, как и положено стал влажным, ворочать тело можно уже сколько хочешь, этот влажный снег все равно в
полулёд превратится. А вот дышать, уткнувшись лицом в снег, невозможно. Так же невозможно ни какого подтаивания, если нет касания телом. А Рустем, телом в положении
лицом вниз, мог касаться, только если рука и нога, а значит и лицо, погружены в снег.
И ещё одно невозможное, нет в коленях столько запаса тепла, что бы поднять под ноль температуру снега под собой. Да ещё, колени, это не голова и не тело, без которых жить невозможно. Так что при охлаждении, не так как пальцы и уши, а позже, организм
переходит на малый круг, и кровоснабжение коленей почти нулевое.
Так что никакого полульда под коленями быть не могло, однако он был. Только из этого
никак не следует, что образовался он от коленей. А вот от головы легко.
И не мог Аксельрод видеть сквозь тело, а значит 2 пятна полульда, он видел уже после убирания тела, и естественно приписал их частям, которые по его мнению точно касались.

18

энсон написал(а):

Нет никаких оснований сомневаться в том, что Аксельрод видел этот полулёд.


Я и не сомневаюсь. Наоборот, предполагаю, что площадь этого полуснега - полульда была значительно больше площади тела.
Я не верю, что тело могло в каких-то точках (типа коленок) растопить обычный снег на глубину 7-8 см.
Мои вариант: полуснег - полулёд был в месте падения Рустема до падения, и он выполнил роль камней, об которые ударились тела в овраге.

19

Выгнутая наружу кисть , в пользу варианта 2:
https://i.imgur.com/HOmoXp0l.jpg

20

Следы-столбики в пользу варианта 3:

3.
Температура в момент смерти ниже -20, после смерти - порывы ураганного ветра, состояние снега - умеренно-рыхлый.
Парень умер, лёжа на правом боку. Левая рука откинулась в конвульсии

Аргументы:
- ветер сформировал подле тела углубление, куда впоследствии и свалился труп
- сильный ветер мог и усугубить процесс, подтолкнув тело. Которое, при падении в углубление ещё и развернулось
- либо, подобно следам столбикам, снег под телом спрессовался, а вокруг тела - сдулся. Оставив труп на возвышении, с которого он и скатился, оказавшись лицом вниз

Отредактировано Саша КАН (23-10-2019 18:05)

21

Саша КАН написал(а):

Оля, понятно, что собственные идеи всегда кажутся лучшими, а иногда даже - единственно правильными.
Но в ОС (Обобщающей Статье) нужно приводить объективную информацию.

Вы сначала свои идеи обоснуйте как положено, с доказательной информацией, и со ссылками на первоисточники, а потом критикуйте чужие.
У вас - нет доказательств, только одни ваши слова да фото алкоголиков.
Для тех, кто считает, что трупные пятна у погибших от переохлаждения могут прыгать и скакать по телу аки блохи,
предлагаю перечитать давнюю переписку всем известного исследователя Tuapse со специалистами форума Судебных Медиков России.
По вопросу несоответствия трупных пятен на теле погибшего Рустема:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopi … 0%ED%E8%E5

Tuapse:

Правда ли, что трупные пятна у погибших от переохлаждения могут иметь произвольную форму и располагаться где угодно? Оказывает ли влияние на пятна такие факторы,
как изменение температуры окружающей среды от -3 до -39 ОС, оттаивание тела перед исследованием?
Какие вообще существуют особенности у трупных пятен, возникших в условиях действия низких (от -15 до -25 ОС) температур?
Возможно ли появление трупных пятен на замороженных трупах в местах, соответствующих положению трупа при разморозке ?
Возникла дискуссия из-за обстоятельств смерти человека, который замерз на заснеженном склоне горы при температуре от -12 до -25 (точно неизвестно), и был обнаружен, спустя месяц,
под полуметровым слоем снега. Я обращаю внимание на то, что по материалам дела и доступным фотографиям труп был обнаружен лежащим на животе, однако в акте вскрытия указано,
что «Трупные пятна синюшно-красного цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей».

FILIN:

1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.

2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов,
    с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.

Tuapse:

А сколько времени нужно для промерзания трупа весом примерно 80 кг в тех условиях?
Правильно ли я понимаю, что если промерзание начнется раньше, чем закончится стадия гипостаза, то пятна перемещаться не будут?

FILIN:

При минусовой температуре промерзание начинается сразу.

При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупныях м/пятен уже невозможно.

С началом промерзания трупные пятна уже не перемещаются.

А теперь самое интересное.
За какой временной период происходит промерзание тела, чтобы его можно было ворочать без какого  - либо существенного разрушения первоначальной посмертной позы(случай Рустема).

ДИАГНОСТИКА ДАВНОСТИ НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ ПРИ ОЛЕДЕНЕНИИ ТРУПА. Нацентов Е. О., Ижевск, 2006.
http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf
Диаграмма динамики охлаждения и оледенения трупа. Слева - температура, внизу время в часах, всё просто и понятно:

https://i.imgur.com/JnK7LR8.jpg

От момента наступления смерти и охлаждения тела, и до стадии его полного оледенения, должно пройти примерно от 49 - ти до 79 - ти часов.
Еще одна полезная диаграмма - временной период охлаждения поверхности кожи погибшего от переохлаждения при минусовой температуре:

https://i.imgur.com/2yi8vpd.jpg

Как видите, на начальном этапе охлаждения поверхностных слоёв тела(имеется ввиду только кожа), с + 25 - ти и до ноля градусов, при температуре окружающей среды - 16 гр,
должно пройти не менее 18 - ти часов от момента его биологической смерти.
Так что, физкульт - привет всем лавинщикам и натуралистам!
Ещё два конкретных научных примера:
Способ определения времени наступления смерти при обследовании оледеневших трупов.
НОВИКОВ П.И., ВЛАСОВ А.Ю., НАЦЕНТОВ Е.О., КАРАУЛОВСКИЙ А.Н. ©, 2012-2019.
https://findpatent.ru/img_show/6663609.html

https://i.imgur.com/dHQoh6n.jpg

Процесс оттаивания оледеневших трупов тоже впечатляет. Абсолютно реальные случаи из суровой медицинской практики наших судебных медиков:
https://forens.ru/topic/7027-зима-промороженный-труп/

"- В субботу, по морозцу почти в 30 градусов, прокатился с полицией на "уличную бабушку",
...которая "пропала" в аккурат на прошедшие новогодние 2012 праздники.
И вот она нашлась. Ничего плохого с бабушкой не случилось. (Явного криминала нет, во всяком случае, пока ещё причина смерти не установлена.)
При постукивании по трупу раздавался приглушенный "сосулистый" звон. Промерзла за месяц лёжки насквозь, можно заниматься "ледяной анатомией" Н. И. Пирогова.
Вчерась, в течение всего рабочего дня, она продолжала издавать "звон" и вскрытию, понятно, не поддавалась, даже одежу снять с себя не дала.
Однако была, как положено, зарегистрирована в журнале трупов. Есть вполне обоснованное мнение, что даже лежа у батареи,
бабка будет более-менее доступна исследованию не раньше пятницы."

"- У нас, кстати, недавно был похожий случай: в лютый мороз 45 градусный(хотя сейчас везде холодно) мороз, сгорел балок на берегу реки,
а с ней и 4 ночевавших там рыбака; приехавшие пожарные дружно залили всё и всех водой(дело было в 45 градусный мороз), так вот,
на ОМП трупы представляли собой шоу ледяных фигур, после того, как ритаульщики ломами отделили трупы от предметов интерьера и доставили их в секционный зал,
горе-рыболовы 3 дня ждали своей участи по причине аццкого промерзания тканей.
Поэтому ждать - не топором же их рубить :)"

"- Хочу уточнить.
К примеру. Труп поступил 01.01., а реально вскрыть можешь только 05.01."

- "Регистрируем дату прибытия в журнале. Ежедневно санитар проверяет возможность исследования. В протокольной части пишем:
"Исследование трупа производиться после оттаивания при комнатной температуре спустя ... суток". Дату ставим от дня исследования. Кипятком не пользуемся."

22

Ольга
Саша КАН написал(а):

Оля, понятно, что собственные идеи всегда кажутся лучшими, а иногда даже - единственно правильными.
Но в ОС (Обобщающей Статье) нужно приводить объективную информацию.

Вы сначала свои идеи обоснуйте как положено, с доказательной информацией, и со ссылками на первоисточники, а потом критикуйте чужие.
У вас - нет доказательств, только одни ваши слова да фото алкоголиков.
Для тех, кто считает, что трупные пятна у погибших от переохлаждения могут прыгать и скакать по телу аки блохи,
предлагаю перечитать давнюю переписку всем известного исследователя Tuapse со специалистами форума Судебных Медиков России.
По вопросу несоответствия трупных пятен на теле погибшего Рустема:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopi … 0%ED%E8%E5

Tuapse:

Правда ли, что трупные пятна у погибших от переохлаждения могут иметь произвольную форму и располагаться где угодно? Оказывает ли влияние на пятна такие факторы,
как изменение температуры окружающей среды от -3 до -39 ОС, оттаивание тела перед исследованием?
Какие вообще существуют особенности у трупных пятен, возникших в условиях действия низких (от -15 до -25 ОС) температур?
Возможно ли появление трупных пятен на замороженных трупах в местах, соответствующих положению трупа при разморозке ?
Возникла дискуссия из-за обстоятельств смерти человека, который замерз на заснеженном склоне горы при температуре от -12 до -25 (точно неизвестно), и был обнаружен, спустя месяц,
под полуметровым слоем снега. Я обращаю внимание на то, что по материалам дела и доступным фотографиям труп был обнаружен лежащим на животе, однако в акте вскрытия указано,
что «Трупные пятна синюшно-красного цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей».

FILIN:

1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.

2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов,
    с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.

Tuapse:

А сколько времени нужно для промерзания трупа весом примерно 80 кг в тех условиях?
Правильно ли я понимаю, что если промерзание начнется раньше, чем закончится стадия гипостаза, то пятна перемещаться не будут?

FILIN:

При минусовой температуре промерзание начинается сразу.

При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупныях м/пятен уже невозможно.

С началом промерзания трупные пятна уже не перемещаются.

А теперь самое интересное.
За какой временной период происходит промерзание тела, чтобы его можно было ворочать без какого  - либо существенного разрушения первоначальной посмертной позы(случай Рустема).

ДИАГНОСТИКА ДАВНОСТИ НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ ПРИ ОЛЕДЕНЕНИИ ТРУПА. Нацентов Е. О., Ижевск, 2006.
http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf
Диаграмма динамики охлаждения и оледенения трупа. Слева - температура, внизу время в часах, всё просто и понятно:

https://i.imgur.com/JnK7LR8.jpg

От момента наступления смерти и охлаждения тела, и до стадии его полного оледенения, должно пройти примерно от 49 - ти до 79 - ти часов.
Еще одна полезная диаграмма - временной период охлаждения поверхности кожи погибшего от переохлаждения при минусовой температуре:

https://i.imgur.com/2yi8vpd.jpg

Как видите, на начальном этапе охлаждения поверхностных слоёв тела(имеется ввиду только кожа), с + 25 - ти и до ноля градусов, при температуре окружающей среды - 16 гр,
должно пройти не менее 18 - ти часов от момента его биологической смерти.
Так что, физкульт - привет всем лавинщикам и натуралистам!
Ещё два конкретных научных примера:
Способ определения времени наступления смерти при обследовании оледеневших трупов.
НОВИКОВ П.И., ВЛАСОВ А.Ю., НАЦЕНТОВ Е.О., КАРАУЛОВСКИЙ А.Н. ©, 2012-2019.
https://findpatent.ru/img_show/6663609.html

https://i.imgur.com/dHQoh6n.jpg

Процесс оттаивания оледеневших трупов тоже впечатляет. Абсолютно реальные случаи из суровой медицинской практики наших судебных медиков:
https://forens.ru/topic/7027-зима-промороженный-труп/

"- В субботу, по морозцу почти в 30 градусов, прокатился с полицией на "уличную бабушку",
...которая "пропала" в аккурат на прошедшие новогодние 2012 праздники.
И вот она нашлась. Ничего плохого с бабушкой не случилось. (Явного криминала нет, во всяком случае, пока ещё причина смерти не установлена.)
При постукивании по трупу раздавался приглушенный "сосулистый" звон. Промерзла за месяц лёжки насквозь, можно заниматься "ледяной анатомией" Н. И. Пирогова.
Вчерась, в течение всего рабочего дня, она продолжала издавать "звон" и вскрытию, понятно, не поддавалась, даже одежу снять с себя не дала.
Однако была, как положено, зарегистрирована в журнале трупов. Есть вполне обоснованное мнение, что даже лежа у батареи,
бабка будет более-менее доступна исследованию не раньше пятницы."

"- У нас, кстати, недавно был похожий случай: в лютый мороз 45 градусный(хотя сейчас везде холодно) мороз, сгорел балок на берегу реки,
а с ней и 4 ночевавших там рыбака; приехавшие пожарные дружно залили всё и всех водой(дело было в 45 градусный мороз), так вот,
на ОМП трупы представляли собой шоу ледяных фигур, после того, как ритаульщики ломами отделили трупы от предметов интерьера и доставили их в секционный зал,
горе-рыболовы 3 дня ждали своей участи по причине аццкого промерзания тканей.
Поэтому ждать - не топором же их рубить :)"

"- Хочу уточнить.
К примеру. Труп поступил 01.01., а реально вскрыть можешь только 05.01."

- "Регистрируем дату прибытия в журнале. Ежедневно санитар проверяет возможность исследования. В протокольной части пишем:
"Исследование трупа производиться после оттаивания при комнатной температуре спустя ... суток". Дату ставим от дня исследования. Кипятком не пользуемся."

Оля, спасибо за столь внушительный материал по данной теме!
Не устаю удивляться твоему энтузиазму. Который, за полтора года, вывел Познание ДТ на совершенно иной, поистине научный уровень!

... Однако у меня, как и у бывшего мужа Наташи Королевой, есть ПЯТЬ ПРИЧИН на то, чтобы подвести черту наших разногласий:

1.
Автор версии не обязан что-либо доказывать.
Ему достаточно обосновать тот или иной ход событий.
А вот его оппоненты, для опровержения версии, как раз обязаны предьявить доказательства

2.
Безаппеляционное заявление Ольги Литвиновой сводит весь Феномен ДТ на нет, а именно - к "однобокости" версий, где :
- ВДТ - однозначно, Люди
- манипуляции с телами производятся после их окоченения, спустя сутки и более после смерти (по крайней мере, Рустема)
- и это происходит задолго до официального обнаружения трупа (время, за которое тело Рустема успело замести толщей снега 30-50 см)
Всё это , под настойчивый аккомпанемент ветеранов59 и СМИ, вдалбливает публике лишь одну гипотезу:
зачистка случайных очевидцев каких-либо испытаний, с последующей фальсификацией УД.
Причём эта гипотеза, несмотря на все усилия её сторонников, до сих пор не реализована ни в одной из версий. Потому как сюжет у них "никак не сходится" с БДТ

3.
В пользу "труп лежал на спине" у нас только один аргумент: трупные пятна на спине, означенные в СМЭ.
Однако акты СМЭ относятся лишь ко второй степени достоверности.
Степень достоверности БДТ
Поскольку могли иметь место и халатность, и ошибки - как в ходе экспертизы, так и при перепечатке текстов. В частности, пятна, похожие на трупные, могли сформироваться при оттаивании тела в морге.
Ссылка же на Туапсе и его визави, вообще являются догадками 4 степени достоверности

4.
В пользу "труп лежал на груди" - у нас два аргумента:
- фото обнаружения (где фигурант лежит ничком) и
- фото в морге (где отчётливо видна, выгнутая наружу, кисть - что не типично для человека, замерзающего на спине)
И оба аргумента относятся к 1 степени достоверности

5.
Таким образом , имеет место два противоречивых компонента БДТ: цитата из акта СМЭ и комплект фотографий-1959.
В таких случаях, авторы версий вправе выбрать любой из вариантов.
При условии, что он впишется в полный сюжет сценария.
Именно это "многообразие взглядов на трагедию" и обусловливает Феномен ДТ

Отредактировано Саша КАН (25-10-2019 10:19)

23

Саша КАН написал(а):

Автор версии не обязан что-либо доказывать.

Тогда это уже не версия, а всего лишь сценарий.  По мотивам событий.
Но чьи - либо личные фантазии, не подкреплённые никакими научными доказательствами, меня сейчас мало интересуют.

Саша КАН написал(а):

Безаппеляционное заявление Ольги Литвиновой сводит весь Феномен ДТ на нет, а именно - к "однобокости" версий

Причём тут моё заявление? Ни сценария, ни версии у меня нет, но я занимаюсь исследованием гибели девяти человек, причём
каждому факту пытаюсь найти научное объяснение, поэтому пустая болтовня и необоснованные фантазии меня уже давно не устраивают.
Да, я пришла к выводу, что группа погибла не от стихийной силы, и я полностью согласна с А. Емельяшиным, считайте, что это мысли в унисон:

Ведь они могли выжить. А не выжили, костер вот разжечь не смогли в лесу. Укрытие построить не построили, разбрелись кто куда. И это сильнейшая и опытная группа.
Состоящая почти из одних руководителей, имеющих большой опыт зимних походов. Только ли природа виновата в их смерти? Я так не думаю.
Им словно кто - то помешал выжить. Именно кто - то, а не что - то.

Саша КАН написал(а):

- манипуляции с телами производятся после их окоченения, спустя сутки и более после смерти

Да, так оно и есть. Мой вывод основан на абсолютно научных фактах.
От вас каких - либо серьёзных опровержений, с доказательной информацией, и со ссылками на научные источники, я так и не дождалась.
Да думаю, что и не дождусь, потому что вижу, что их у вас нет.

Саша КАН написал(а):

Всё это , под настойчивый аккомпанемент ветеранов59 и СМИ, вдалбливает публике лишь одну гипотезу:
зачистка случайных очевидцев каких-либо испытаний

А вот это мне не надо приписывать, ни под каким словесным соусом и громкими лозунгами. И отчитываться за меня не надо, я против, я просто исследую гибель ГД.

Саша КАН написал(а):

В пользу "труп лежал на спине" у нас только один аргумент: трупные пятна на спине, означенные в СМЭ.

Этого достаточно. Не надо из Возрожденного лепить тупого идиота, только ради того, чтобы множить бесконечные необоснованные сценарии.

Саша КАН написал(а):

Ссылка же на Туапсе и его визави, вообще являются догадками 4 степени достоверности

Какие визави? Он обращался за разъяснением по вопросу несоответствия расположения трупных пятен на теле Рустема на всем известный форум Судебных Медиков России,
в частности, к такому известному и уважаемому судмедэксперту как FILIN. Думаю, что не стоит считать и современных специалистов дурачками да неучами,
из - за того, что вам не совсем удобны их выводы.

Саша КАН написал(а):

В частности, пятна, похожие на трупные, могли сформироваться при оттаивании тела в морге.

Да глупости всё это, и вот почему:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopi … 0%ED%E8%E5

https://i.imgur.com/fMlxJ2I.jpg

Саша КАН написал(а):

В пользу "труп лежал на груди" - у нас два аргумента:

Да нет никакой у вас в этом пользы. Про стельки забыли?
Не лежало тело Рустема на груди, не опиралась его грудь на поверхность. Стельки, примёрзшие торчком, не дадут соврать:  грудь ВООБЩЕ не касалась поверхности склона.

https://i.imgur.com/M8H9qQKl.jpg

Саша КАН написал(а):

- фото в морге (где отчётливо видна, выгнутая наружу, кисть - что не типично для человека, замерзающего на спине)

Значит, согнутый в области запястья кулак - это не типично для человека, замерзающего на спине? ))
Тогда давайте посмотрим насколько это типично для человека, лежащего на склоне с согнутой спиной, с задранными ногами выше торса,
опирающегося ВСЕГО ЛИШЬ на левую окологлазничную область, фаланги правого сжатого кулака и левый коленный сустав.
Удобно ему было умирать в таком положении?
Надо же, прямо акробат какой - то, несмотря на перелом височной кости и неминуемую, перед смертью, полную потерю сознания:

https://i.imgur.com/XSQnQjd.jpg

Саша КАН написал(а):

Оля, спасибо за столь внушительный материал по данной теме!
Не устаю удивляться твоему энтузиазму.

Саша, и вам спасибо. За то, что пока ещё терпите меня.
Я понимаю, что мои последние работы уже не по формату форума, поэтому они и вызывают у вас такой сильный протест.

24

Саша КАН написал(а):

- фото в морге (где отчётливо видна, выгнутая наружу, кисть - что не типично для человека, замерзающего на спине)


Нормально там всё, предплечье опирается о туловище. А рука, в холодовом окоченении.

А вот гравитация действует всегда.
И если для тебя поза с упором на запястье типична, то тебе не составит труда, продемонстрировать это положение в течении хотя бы 5 минут. И фотки не трезвых к нашему случаю никакого отношения не имеют, сколько они в таком положение были. А Рустем ведь по официалке умирал в таком положении, а это не несколько минут.

25

Ольга!

Аргумент "трупные пятна" очень серьезный. Он имеет доказательную базу: и УД, и цитированные Вами первоисточники.

Но в материалах дела есть не менее мощные контр аргументы: тело найден лежащим на животе. Причём:
- поза найденного тела очень устойчива, думаю, она гораздо устойчивей позы "лежа на спине". В вертолете и грузовике более вероятно, что тело перевозили именно так, оно не стало бы "колебаться".
- лежащее лицом вниз тело приживается своей трещиной в черепе к подлежащей поверхности. Это - сильнейший контр аргумент, на мой взгляд, за то, именно при падении был разбит череп, и именно в этом положении наступила смерть.

Итак, ДВА варианта:

1. Рустем умер лицом вверх, что подтверждают трупные пятна.
Нужно объяснять:
- где он умер
- где получил травму
- кто его перевернул в новое устойчивое положение
- кто его переместил (в т.ч. на 180 градусов)
- зачем вообще потребовалось тревожить труп

2. Рустем умер лицом вниз
Нужно объяснить только
- "трупные пятна" на спине.
Были объяснения: результат оттаивания. Я не медик комментировать не могу.

26

Альберт!
Так как обсуждение одного и того же поворачивает уже на третий круг, то на этот раз буду отвечать коротко.

Albert написал(а):

Но в материалах дела есть не менее мощные контр аргументы: тело найден лежащим на животе.

Ещё раз: не лежало тело на животе. Ни живот, ни грудь не касались поверхности склона(см. фото положения тела в морге).
И может для вас они и мощные, эти аргументы, но только не для Туманова.
https://www.stav.kp.ru/radio/26511/3502483/
Туманов:

Эксперт везде пишет - трупные пятна  на задней поверхности туловища. Но в то же время, Слободин и Дорошенко лежали лицом вниз,
Колмогорова - на боку, у них расположение трупных пятен должно быть иное, отличное от положения на спине.
Трупные пятна образуются ниже расположенных участков тела. То есть, если лежит на боку - то на боковых поверхностях туловища,
если лицом вниз - то на лице, если на спине - то спина, задняя поверхность шеи.

https://www.forens-med.ru/book.php?id=1102

Значение трупных пятен для судебно-медицинской экспертизы трупа:
являются достоверным признаком смерти: никакие из прижизненных процессов не могут имитировать трупные пятна.
Появление трупных пятен свидетельствует о том, что остановка кровообращения произошла, как минимум, 1 час назад.
Трупные пятна локализуются в тех участках тела, которые расположены ближе к центру гравитации.
Если после наступления смерти положение трупа изменялось, то поза трупа и расположения гипостазов могут не соответствовать друг другу.

https://www.forens-med.ru/book.php?id=392

При сопоставлении позы трупа в момент его обнаружения, и локализации трупных пятен, можно установить факт посмертного изменения положения тела и время, когда это произошло.
На факт посмертного изменения положения тела будет указывать локализация трупных пятен в его верхнерасположенных частях (например на спине, при положении трупа на животе).
Если трупные пятна имеются только в этих частях, то положение трупа было изменено в стадии имбибиции, т. е. спустя 24-36 ч после смерти.

А это как раз соответствует тому, о чём я уже писала - что переворачивание тел произошло, как минимум, не раньше суток, и только после стабилизации посмертных поз в результате их промерзания:
http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf
Причём, у нас на форуме, "неудобные" для некоторых судебно - медицинские факты о ТП уже давным - давно размещены Энсоном в теме: Трупные пятна. Факты.

Albert написал(а):

- поза найденного тела очень устойчива, думаю, она гораздо устойчивей позы "лежа на спине".

И ещё раз, о чём уже писала: при положении лицом вниз, спина согнута(стельки почти вертикально провисли в свитере), у тела всего лишь три опорные точки:

https://i.imgur.com/0DWNWAzl.jpg

Левая, откинутая рука не в счёт, на неё нет опоры, поскольку сжатая кисть расположена ладонной поверхностью вбок, а это упор на фалангу большого пальца,
что само по себе абсурдно, да и отведённая левая рука "зависла" в воздухе, а это ещё более абсурдно, при положении тела лицом вниз.

Albert написал(а):

- лежащее лицом вниз тело приживается своей трещиной в черепе к подлежащей поверхности.
Это - сильнейший контр аргумент, на мой взгляд, за то, именно при падении был разбит череп, и именно в этом положении наступила смерть.

Вы думаете, что было всего лишь одно травматическое воздействие, в результате которого возник перелом левой височной кости?
Но на самом деле их было не менее четырёх. Читаем в учебнике Пиголкина:

https://i.imgur.com/zYRDNxal.jpg

И читаем в СМЭ Рустема:

Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.

Соответственно, первый сильнейший удар(травматическое воздействие твёрдым тупым предметом) - пришёлся на левую височную кость, с последующим переломом и разлитым кровоизлиянием в область левой височной мыщцы.
Второе воздействие - это противоудар, и как его следствие - разлитое кровоизлияние в область правой височной мыщы.
Третье воздействие - удар в правую лобновисочную область, и как следствие - ещё одно, уже третье по счёту, разлитое кровоизлияние с пропитыванием мягких тканей.
Четвёртое вероятное воздействие - кровоподтёк верхней правой половины лица, определённый при визуальном осмотре тела, ещё до внутреннего исследования и обнаружения трёх разлитых кровоизлияний:

В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани.

Так что извините, но то что вы написали - по фактам СМЭ контраргументом не является.

Albert написал(а):

Рустем умер лицом вниз
Нужно объяснить только
- "трупные пятна" на спине.
Были объяснения: результат оттаивания. Я не медик комментировать не могу.

Если не можете ни объяснить, ни подтвердить, ни обосновать написанное, то зачем и для чего повторяете чужие заблуждения?

27

Ольга написал(а):

Вы думаете, что было всего лишь одно травматическое воздействие, в результате которого возник перелом левой височной кости?
Но на самом деле их было не менее четырёх. Читаем в учебнике Пиголкина:


Конечно одно. Оно обусловило трещину черепа. А остальные "воздействия" - это результаты болтанки внутри черепа его содержимого.

Ольга написал(а):

Если не можете ни объяснить, ни подтвердить, ни обосновать написанное, то зачем и для чего повторяете чужие заблуждения?


Затем, что я считаю, что смерть "лицом вверх" требует объяснений - где, кто, когда и зачем крутил труп, где и как получена трещина черепа? Вы этих объяснений пока не привели, ни своих, ни чужих.

Смерть "лицом вниз" требует всего лишь одно объяснение касательно трупных пятен. И я его приводил в этой теме выше - от СМЭ В.И.Лысого. Что тут криминального?

Я же не спорю принципиально, что Ваш вариант не верен. Я лишь указываю, что пока, без необходимых объяснений, он не работает.

28

Albert написал(а):

Конечно одно. Оно обусловило трещину черепа. А остальные "воздействия" - это результаты болтанки внутри черепа его содержимого.

Разитые кровоизлияния проявляются в местах ударов, и противоударов, под или возле травмированной поверхности мягких тканей головы.
У Рустема, согласно СМЭ, три разлитых кровоизлияния: в правой лобновисочной области, в области левой, и правой височных мышщ, и все на внутренней поверхности кожных лоскутов головы.
Плюс кровоподтёк от удара сдавлением, на верхней правой половине лица. В сумме четыре травмирующих воздействия.
Почитайте "СУДЕБНО - МЕДИЦИНСКУЮ ДИАГНОСТИКУ ПОВРЕЖДЕНИЙ ТУПЫМИ ПРЕДМЕТАМИ" А. И. Муханова:
https://www.docme.ru/doc/1346683/1046.s … upymi-p...
А "болтанка внутри черепа" может быть только в головах у некоторых дятловедов.

Albert написал(а):

Затем, что я считаю, что смерть "лицом вверх" требует объяснений - где, кто, когда и зачем крутил труп, где и как получена трещина черепа? Вы этих объяснений пока не привели, ни своих, ни чужих.

Тогда перечитайте мои сообщения заново. Начало здесь: Фигурант Уд Рустем
Сценариев я не придумываю, я ими не интересуюсь, а ссылок и доказательств в моих сообщениях предостаточно.
От вас с КАНом пока лишь одна болтология, набор слов и громкие лозунги, цель которых всем ясна и понятна.

Albert написал(а):

Смерть "лицом вниз" требует всего лишь одно объяснение касательно трупных пятен. И я его приводил в этой теме выше - от СМЭ В.И.Лысого.

Выводы В. Лысого - это настоящий "шедевр" исследования причин гибели группы, достаточно лишь прочитать вот это высказывание:

травмы черепа Слободина и Тибо - Бриньоля - посмертные повреждения от мороза и промерзания трупов.

29

Ольга написал(а):

А "болтанка внутри черепа" может быть только в головах у некоторых дятловедов.


:) Это же нормально. Значит, думает дятловед, сбржает (с) А.Райкин

Вообще я рассуждаю по рабоче-крестьянски. Если некто на автомобиле врезался в стену, то оттого, что он внутри автомобиля летал по салону и прикладывался разными местами, в протоколе будет все равно ОДНА причина, никто синяки и шишки перечислять не будет. Возможно я не прав.

Ольга написал(а):

Плюс кровоподтёк от удара сдавлением, на верхней правой половине лица.

Не понял. Это когда он умирал на спине, ему сдавили верхнюю правую половину лица?

Повторю, хотя Вы и не любите повторы. Причина всех исследуемых вами воздействий одна - падение плашмя (но голова пониже туловища)  на полуснег-полулед, отсюда травмы черепа и внутричерепные кровоизлияния, отсюда ободранное лицо, правая рука, которая прижималась к груди, ну и все остальное.

Ольга написал(а):

Выводы В. Лысого - это настоящий "шедевр" исследования причин гибели группы, достаточно лишь прочитать вот это высказывание:

травмы черепа Слободина и Тибо - Бриньоля - посмертные повреждения от мороза и промерзания трупов.


Насколько мне не изменяет склероз, он писал о 7 случаях из 100, когда наблюдались повреждения промерзших черепов. 7 из 100 это "шедевр"?

= = = = = = =

Вообще, я всегда держу в голове Ваши заключения, т.к. они как правило доказаны и аргументированы.
Вот с правой рукой Вы меня поправили и я сделал корректировки в своих рассуждениях.

Теперь мозгую с трупными пятнами.
Ложные и истинные трупные пятна - это мне разобраться не по зубам. Я допускаю, как вариант, что они истинные и теперь думаю, как мог оказаться Рустем лицом вниз, после того, как умер на спине?

Если он умер на спине, то черепе уже был расколот или нет? Если нет, и его раскололи после образования трупных пятен, то внутри черепа не было бы никаких дополнительных воздействий, все ж уже замерзло, так?
Аналогично с правой рукой. Если тело окоченело, то не понятно обдирание правой руки после переворачивания.

Значит, сначала Рустем получил травму черепа, потом лег на спину, или его положили, окоченел, а потом тело перевернули лицом вниз аккурат левой стороной, где была трещина! Но этого мало, его положили с прижатой к груди правой рукой, о которой мы ранее много говорили.

Отредактировано Albert (28-10-2019 15:25)

30

Albert написал(а):

2. Рустем умер лицом вниз
Нужно объяснить только
- "трупные пятна" на спине.

А сам лёд, о который голову разбил. Вас то прицельное "пуляние огнём" устраивает, но по мне, даже с допуском мистики, это притягивание.
А слова эксперта, что однозначно трещина повлияла не сразу, и он ещё передвигался.

Albert написал(а):

Были объяснения: результат оттаивания. Я не медик комментировать не могу.


Это не объяснения, а безграмотная болтовня. Морговики 3 раза подгоняют под себя первое начало термодинамики. Поверхоностные сосуды. Игнорят объём, и выпячивают мощность. Игнорят увеличение теплоотдачи, при физнагрузке. Напрочь игнорят, что для ТП важнен низ, и расчёты ведут усреднённо. Игнорят практику Лысова, на которую он и сам забил.
И этой ерундой, я не медик, уже глупо прикрываться, там больше школьной физики.
Просто ТП кроме медиков никому не нужны, а у них как раз с точными науками проблемы.

Albert написал(а):

Конечно одно. Оно обусловило трещину черепа. А остальные "воздействия" - это результаты болтанки внутри черепа его содержимого.


Ну вы и ляпнули. Внутри черепа мозг, и он никак не может сделать кровоизлияния в
мышцы, череп между ними, как бы он внутри не болтался. А вот «болтание» мозга
внутри черепа, вызывает противоудар, а его то как раз нет, инерцию ещё не отменили.
Голова движется. Встречает препятствие, самому черепу двигатся не куда. Он останавливается. А мозг внутри продолжает двигаться, до соударения с черепом.
И в соответствии с законами Ньютона, остановится не сможет, а отлетит назад, к противоположной стороне черепа, где тоже ударится. Вот это и есть противоудар, который в описании отсутствует. А вот когда предмет о голову, тогда противоудара и не будет.

Отредактировано энсон (29-10-2019 06:30)

31

Альберт
Albert написал(а):

Ольга!

Аргумент "трупные пятна" очень серьезный. Он имеет доказательную базу: и УД, и цитированные Вами первоисточники.

Но в материалах дела есть не менее мощные контр аргументы: тело найден лежащим на животе. Причём:
- поза найденного тела очень устойчива, думаю, она гораздо устойчивей позы "лежа на спине". В вертолете и грузовике более вероятно, что тело перевозили именно так, оно не стало бы "колебаться".
- лежащее лицом вниз тело приживается своей трещиной в черепе к подлежащей поверхности. Это - сильнейший контр аргумент, на мой взгляд, за то, именно при падении был разбит череп, и именно в этом положении наступила смерть.

Итак, ДВА варианта:

1. Рустем умер лицом вверх, что подтверждают трупные пятна.
Нужно объяснять:
- где он умер
- где получил травму
- кто его перевернул в новое устойчивое положение
- кто его переместил (в т.ч. на 180 градусов)
- зачем вообще потребовалось тревожить труп

2. Рустем умер лицом вниз
Нужно объяснить только
- "трупные пятна" на спине.
Были объяснения: результат оттаивания. Я не медик комментировать не могу.

Ольга написал(а):

Альберт!
Так как обсуждение одного и того же поворачивает уже на третий круг, то ...


Альбертик, действительно, зачем повторять заново, только что изложенные, варианты и аргументы? - см . мои сообщения от 22 и 25 октября.
Подгоняй новые!

У меня вот нарылось ещё 3 шт., в пользу "лежал ничком или на боку":
...
3. Фигурант Зина обнаружена "лёжа на боку", а по СМЭ: "Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища..."
Стало быть и девушку тормошили ВДТ?

4. Ни у кого из Фигурантов, обнаруженных "лёжа на спине" - нет торчащих конечностей. То есть все их руки и ноги лежат на горизонтальных опорах (на теле или на снегу). Так почему же у Рустема и Зины, умирай они на спине - руки должны были "упираться в небо"?
https://i.imgur.com/TCJ6nKsl.jpg

5. Ну и вновь обратим взоры к фото "Рустем на фоне обеденного столика санитаров". Кто скажет, какая такая потусторонняя сила могла придавать колено парня к животу? - в момент смерти и держать так ещё более суток - до образования ТП.

https://i.imgur.com/HZv48Ppm.jpg
?
"А ответ ужасно прост и ответ единственный": это сила тяжести самого тела. Ровно как на картинке "пьяного мужика" (с точки зрения Ольги и Энсона) в моем сообщении от 23.10

Отредактировано Саша КАН (29-10-2019 14:40)

32

энсон написал(а):

А сам лёд, о который голову разбил. Вас то прицельное "пуляние огнём" устраивает, но по мне, даже с допуском мистики, это притягивание.


Какое ещё "пуляние огнем"!? Надеюсь, Вы не habar, и дадите таки мою цитатку. Про что угодно, хоть про то, что я заявил про пуляние сам, что про то, что оно меня устраивает.

Про полуснег-полулед на склоне (не буду писать "лёд", а то демагоги не отстанут) в последние пару лет на форумах очень много писалось. Причем был упор на то, что наблюдалось явление преимущественно в 59 году, в последующие годы как-то не заметно. Так что, никакого притягивания, никакой мистики. Между нами, её в происшествии нет вообще.

энсон написал(а):

Albert написал(а):

Были объяснения: результат оттаивания. Я не медик комментировать не могу.


Это не объяснения, а безграмотная болтовня. Морговики 3 раза подгоняют под себя первое начало термодинамики. Поверхоностные сосуды. Игнорят объём, и выпячивают мощность. Игнорят увеличение теплоотдачи, при физнагрузке. Напрочь игнорят, что для ТП важнен низ, и расчёты ведут усреднённо. Игнорят практику Лысова, на которую он и сам забил.
И этой ерундой, я не медик, уже глупо прикрываться, там больше школьной физики.
Просто ТП кроме медиков никому не нужны, а у них как раз с точными науками проблемы.


Объяснение было не мое, поэтому заступаться за критикуемого я не буду.

33

Саша КАН написал(а):

3. Фигурант Зина обнаружена "лёжа на боку", а по СМЭ: "Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища..."
Стало быть и девушку тормошили ВДТ?


Похоже на то...

Саша КАН написал(а):

4. Ни у кого из Фигурантов, обнаруженных "лёжа на спине" - нет торчащих конечностей. То есть все их руки и ноги лежат на горизонтальных опорах (на теле или на снегу). Так почему же у Рустема и Зины, умирай они на спине - руки должны были "упираться в небо"?


Ты забыл про Игоря, у него тоже руки перед собой.

Я уже как-то давал свои соображения по Игорю: он упал спиной в сугроб, без сознания, руки были как у куклы, и они застряли в сугробе над телом. Потом тело окоченело, а снег сугроба выдул сверху ветер. руки остались приподнятыми.
Так что, при падении на спину возможны варианты.

34

Albert написал(а):

Повторю, хотя Вы и не любите повторы.

Лучше и я повторюсь, потому как сейчас увидела, что Саша КАН упорно продолжает искать для себя какие - то лазейки:
Трупные пятна. Факты.

Саша КАН написал(а):

есть ли хоть капля вероятности того, что фигуранты Юра и Рустем, приняли свою смерть в положении "лёжа лицом вниз" ? - то есть в той позе, в которой обнаружены.


Смотрим на фото обнаружения. Голова в сторону палатки, а значит в сторону повышения склона. Торс погибшего уже раскопан,
а ведь головы всё равно не видно. Это подтверждается словами Масленникова - тело погибшего в раскопе лежало согнувшись.

https://i.imgur.com/hktOpbvl.jpg

Грудь и живот поверхности склона не касались, это подтверждается висевшими в свитере стельками, примёрзшими в вертикальном положении.
Длина стелек - это уже индикатор того, насколько грудь была далека от поверхности, в положении тела лицом вниз. Уже этого факта достаточно для того, чтобы понять,
что будь тело в момент смерти в положении лицом вниз, грудь и живот своей тяжестью неминуемо припечатали бы эти стельки к поверхности склона.
А в этом случае, хоть с травмой головы, хоть без оной, физически невозможно умереть в подобной позе - не касаясь животом и грудью поверхности склона,
ведь силу гравитации ещё никто не отменял. Поэтому в этом случае вывод только один - такая посмертная поза возможна только при положении тела на спине.
На самых первых фото в морге, когда тело ещё не подложили на кушетку к батарее, и пока оно сильно заснеженным лежало на столе,
видно, что эта заснеженность вокруг торчащих стелек абсолютно не нарушена. Никто не чистил вокруг них снег, не лез к погибшему под свитер, чтобы поставить в вертикальное положение,
в такое, какими мы их видим на фото https://i.imgur.com/M8H9qQK.jpg  , подобную глупость я не хочу рассматривать даже в качестве предположения.

Albert написал(а):

правая рука, которая прижималась к груди

Albert написал(а):

его положили с прижатой к груди правой рукой,

https://i.imgur.com/uTrbaa5l.jpg

Правая рука не прижата к груди. К боковой поверхности торса прижаты только плечо и часть предплечья. Правый кулак, изогнутое запястье и нижняя область предплечья не касаются тела,
поэтому ясно, что такое положение правой руки физически невозможно при смерти лицом вниз. Иначе бы в этом случае телу бы приходилось упираться только на фаланги пальцев сжатого кулака.
Левая рука отведена от тела, сжатый кулак развёрнут боковой поверхностью вверх. Такое положение руки и кулака возможно только во время смерти на спине,
значит и левая рука не могла служить опорой для тела при положении лицом вниз, потому что и в этом случае физически невозможно опираться только на ребро кисти и и фалангу большого пальца.
Но такое положение руки, лежащей на поверхности склона, произвольно откинутой в сторону и кулака, боковой поверхностью вверх, как раз и не противоречит позе человека, лежащего на спине лицом вверх.
Поэтому лично мне, все Сашины картинки с ползущими пьяными - по боку. Прежде чем "помереть", любой из них должен был упасть, прижимаясь грудью и животом к земле,
придавливая телом кулаки и запястья своим весом к поверхности, чего и близко нет в посмертной позе Рустема.

Albert написал(а):

Если тело окоченело, то не понятно обдирание правой руки после переворачивания.

Ссадины на тыльной поверхности кистей рук - это прижизненные повреждения, полученные незадолго до смерти.
Чтобы тело Рустема осталось в такой же посмертной позе - с не полностью прижатой к телу правой рукой и вертикально торчащим кулаком, согнутой спиной и ногами выше туловища,
одного окоченения мало. Необходимо время для его достаточной проморозки, чтобы тело можно было ещё и ворочать, не нарушая первоначального посмертного положения рук, ног и согнутого туловища.
Альберт, зря вы так сильно встревожились. Факт  манипуляций и ворочания замёрзших тел, спустя сутки – двое после гибели, не представляет какой – либо ощутимой угрозы вашим кошкам – мышкам.
Ворочать  и передвигать тела мог кто угодно, в том числе и местные аборигены – манси, случайно оказавшиеся на месте трагедии значительно позже гибели всей группы.

Albert написал(а):

Не понял. Это когда он умирал на спине, ему сдавили верхнюю правую половину лица?

Случайная опечатка. Кровоподтёк от удара с давлением, на верхней правой половине лица.

35

Саша КАН написал(а):

Так почему же у Рустема и Зины, умирай они на спине - руки должны были "упираться в небо"?


Смотри на фото Игоря в морге. Он лежит идеально на спине. Правая рука явно выше левой. Это значит, что кисть как раз без опоры и «упирается в небо». Это чудо только для тех, кто несёт сказки про расслабление мышц у замёрзшего человека.

Саша КАН написал(а):

Кто скажет, какая такая потусторонняя сила могла придавать колено парня к животу?


Нет там касания живота.

Правая нога согнута в тазобедренном суставе под углом 120 градусов и в коленном суставе под прямым углом. Левая нога согнута в тазобедренном суставе под прямым углом и в коленном суставе под углом 60 градусов. Обе ноги соприкасаются между собой в области внутренней поверхности нижней части бедра и нижней трети голени.

И Рефлексы заставляют касаться ногами, что бы уменьшить теплопотери.
А вот гравитация, его бы к животу прижала, если бы он был в позе алкашей.

Саша КАН написал(а):

"А ответ ужасно прост и ответ единственный": это сила тяжести самого тела.


Типа этого что ли.
Трупные пятна. Факты.
Ага Рустем у тебя вообще уже акробат. Одну ногу подогнул, другая прямая, и  между собой касаются, сам то попробуй. Не сходится описание эксперта, с твоими алкашами. И в примере, и мороз есть, который хоть и меньше, но и одежда хуже, и ветер, однако ТП образовались там, где положено. И морозная эритема на месте.

36

Albert написал(а):

Какое ещё "пуляние огнем"!? Надеюсь, Вы не habar, и дадите таки мою цитатку. Про что угодно, хоть про то, что я заявил про пуляние сам, что про то, что оно меня устраивает.


А лёд то у вас как образовался, на который потом Рустем идеально попал. Или под Рустемом, и рядом, вся площадь ледяная, а Аксельрод только под телом увидел, и разрыв между коленями и грудью, ему привиделся. А если имели ввиду, что тепловое воздействие было без огня, так я и в кавычки поставил, что это упрощение и гиперболизация.

Albert написал(а):

Про полуснег-полулед на склоне (не буду писать "лёд", а то демагоги не отстанут)

А вот это не пройдёт, никакой полуснег череп не сломает, для этого нужен именно лёд.

37

Ольга написал(а):

Альберт, зря вы так сильно встревожились. Факт  манипуляций и ворочания замёрзших тел, спустя сутки – двое после гибели, не представляет какой – либо ощутимой угрозы вашим кошкам – мышкам.


Yes! Кошкам-мышкам вообще ничего не угрожает.
У меня всегда "в запасе ход конем", как пел В.Высоцкий.
Я просто попытался подъем с переворотом вставить в версию.

Согласитесь, что трещина в черепе появилась раньше, чем Рустем "умер на спине". Иначе я вообще ничего не понимаю.
Тогда, согласно вашим представлениям, последовательность выглядит так:
- Удар. Трещина.
- Падение на спину (или удар уже был в положении "на спине"?). Долгое лежание. Трупные пятна.
- Переворот (перетаскивание) тела. Оставление лицом вниз. Судя по количеству снега НАД трупом и ровной поверхности, переворот был проведен почти сразу после выдержки на спине для образования трупных пятен.
Вот я и пытался эти кульбиты в версию встроить.
Получается, конечно. Помните про "ход конем"?

Кощей своим вихрем поднял Рустема и сбросил с силой на полуснег-полулед. Трещина в черепе.
Кощей не целился, просто так вышло, что в месте расправы над Рустемом поверхность была твердой, а у Зины, к примеру, был снег, она лишь ободрала лицо, Игорь вообще был сброшен почти на куст (край дерева) и совершил мягкую посадку, правда спиной.

Но вернемся к перевороту. Действительно, манси могли крутануть тело. В комментариях к своей версии, я предполагал, что манси знали гораздо больше о трагедии, возможно подъезжали к трупам. Но манси даже не начинали разговора про Сорни Най (Кощея), т.к. только себе хуже будет, да и не поверит никто из русских людей.

И "красивый" вариант. Сам Кощей крутанул тело, типа контрольный выстрел (ход конем :) )

38

Саша КАН написал(а):

А ответ ужасно прост и ответ единственный": это сила тяжести самого тела. Ровно как на картинке "пьяного мужика" (с точки зрения Ольги и Энсона) в моем сообщении от 23.10

Саша, по что сила тяжести тела Рустема не придавила правую руку к телу?

39

Саша КАН написал(а):

. Фигурант Зина обнаружена "лёжа на боку", а по СМЭ: "Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища..."
Стало быть и девушку тормошили ВДТ?

Ну, почему же ВДТ? Есть масса косвенных признаков, что тормошили и ВДТ и КГБ.
По Рустему мое мнение не изменилось за время пребывания на Следопыте.
Рустема переворачивали дважды. Первый раз ДО образования ТП, второй раз ПОСЛЕ образования ТП.

40

habar написал(а):

Саша, по что сила тяжести тела Рустема не придавила правую руку к телу?

Один из наружных признаков холодовой травмы - так называемый признак Штёра.
Пытаясь сохранить тепло, человек стремится занять меньший объём в пространстве: сгибает руки в локтевых суставах
и прижимает их к груди, а ноги подтягивает к животу, сгибая их в коленных суставах - поза "зябнущего, или съёжившегося» человека".
Пример посмертной позы замёрзшего туриста, очень напоминает позу Зины:

https://i.imgur.com/Nc8dt8x.jpg

В. Б. Шигеев, С. В. Шигеев ОЧЕРКИ О ХОЛОДОВОЙ ТРАВМЕ. Москва 2016
https://www.sudmed.ru/index.php?act=Att … p;id=23235

В основе этой характерной позы лежит одна из форм приспособительной реакции, входящей в перечень
химической терморегуляции организма, получившей название холодового мышечного тонуса.

Вот пример посмертной позы погибшего альпиниста - руки приподняты засчёт увеличения тонуса скелетной мускулатуры,
это один из характерных признаков холодовой травмы:

https://i.imgur.com/utde5n0.jpg

Влияние повреждающего фактора холодовой травмы у Игоря, Георгия и Рустема - их кисти, и частично предплечья, на тело не опираются.
У каждого из этой тройки трупные пятна обнаружены на задней поверхности туловища, посмертная поза каждого - в положении лёжа на спине:

https://i.imgur.com/SFCAbbE.jpg

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для сравнения. Посмертные позы умерших на спине Юры и Люды.
Отсутствие явного гипернапряжения тонуса мышц конечностей: нижние - вытянуты, верхние - над головой.

https://i.imgur.com/4IhhyLol.jpg

41

энсон написал(а):

Нормально там всё, предплечье опирается о туловище. А рука, в холодовом окоченении.

А вот гравитация действует всегда.
И если для тебя поза с упором на запястье типична, то тебе не составит труда, продемонстрировать это положение в течении хотя бы 5 минут. И фотки не трезвых к нашему случаю никакого отношения не имеют, сколько они в таком положение были. А Рустем ведь по официалке умирал в таком положении, а это не несколько минут.

Нормально далеко не всё:
- опору имеет только плечо (часть руки выше локтя), а предплечье торчит, как консоль. Кисть и вовсе зависла.

- бедро так наклонено к туловищу, что в течение 8 и более часов, покойник должен был самостоятельно притягивать его к себе
Это, если бы умирающий лежал на спине.

А вот если бы  умирал на карачках, то тогда как раз всё нормально - рука и колено провалились в снег и застыли там в вечном покое.
Заодно и стельки оттопырили свитер.

Оля, Энсон!
Напомню , что мы обсуждаем сейчас все возможные варианты. А не только первостепенные, с которыми здесь итак никто вроде не спорит.

Если не трудно, приведите пожалуйста высказывания 2-3 реальных судмедов, которые твёрдо заявили:
- ошибка в диагностике ТП невозможна
- вне зависимости от условий , в которых находился труп до обнаружения
- и после прибытия в морг

Под условиями подразумевается:
- уровень одетости фигуранта
- метеоусловия
- физ хим воздействие разного рода
- включая техническое
- состояние/здоровье фигуранта перед смертью
- Тепло гидро режим в морге
...

habar написал(а):

Саша, по что сила тяжести тела Рустема не придавила правую руку к телу?

Потому что кулак пробил снег.
Например при падении, ползании, в конвульсиях, при отчаянии и тд

Состояние снежного покрова в день/ночь драмы - определяет автор версии.
В разных местах происшествия оно может быть разным. Как и бывает на пересечённой местности
...

habar написал(а):

Ну, почему же ВДТ? Есть масса косвенных признаков, что тормошили и ВДТ и КГБ.
По Рустему мое мнение не изменилось за время пребывания на Следопыте.
Рустема переворачивали дважды. Первый раз ДО образования ТП, второй раз ПОСЛЕ образования ТП.


Виновниками ДТ, кроме сотрудников КГБ могли быть и другие субъекты, способные перевернуть тела:
- люди
- звери
- техника
- ветер
- пласт снега

Нельзя исключить и образование следов-столбиков под трупами , вокруг которых снег сдулся .
А в образовавшуюся нишу , «сдулся» уже сам труп.

Все это- на усмотрение авторов версий
...

Alekseй написал(а):

Кроме того у Рустема "В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/." Это, как у Дубининой и Золотарева. Ну и Колеватова, тоже. В норме, в плевральных полостях должно содержаться 2 чайных ложки жидкости.  Причины выпота в плевральной полости в основном связаны с травмами грудной клетки или поражением плевры инфекцией. - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/457192/vyipot-v-p … i-lechenie
Вообще-то, скопление кровяной жидкости в плевральных полостях при травмировании грудной клетки называют гемотораксом, а не выпотом.
ГЕМОТОРАКС (haemothorax; греч. haima кровь + thorax грудь; син. гематоторакс)— скопление крови в плевральной полости. Наиболее частой причиной Г. являются повреждения легких. По данным В. И. Колесова (1949), частота Г. в Великую Отечественную войну при проникающих ранениях груди варьировала в пределах 55—80%. В мирное время, по E. М. Вагнеру (1969), при закрытых травмах груди, сопровождающихся повреждением легких, Г. наблюдается у 25,9% больных; чаще он бывает (30,2%) при травмах с повреждением костей, чем без повреждений их (12,4%).
--
Борис Алексеевич не стал утруждаться объяснениями, откуда у Слободина почти смертельное количество крови в плевральных полостях. От огнестрела, ножевого ранения или от перелома ребер? Почему-то все этот вопрос обходят стороной. Вроде, так и надо.

Алексей, спасибо за полезную ссылку.
Однако, почему вы решили, что 1 литр крови именно в лёгочной плевре?
В тексте СМЭ такой привязки не вижу:

«...Лист 100
- 6 -
Подкожно-жировая клетчатка туловища развита удовлетворительно, положение внутренних органов правильное. В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/ . В околосердечной сумке содержалось 30 см3 кровянистой жидкости. Сердце размером 11 х 10 х 6 см. Сердечная мышца на разрезе темнокрасного цвета, толщина мышцы левого желудочка 1,5 см. правого 0,5 см. В правой и левой половинах сердца содержалось до 100 см3 жидкой темной крови. Клапаны сердца, аорты легочной артерии гладки, тонки, мутноваты темнокрасного цвета. Коронарные сосуды сердца свободно проходимы. Внутренняя поверхность аорты гладкая, чистая. Легкие с поверхности синюшнокрасного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость и жидкая темная кровь. Просвет гортани и бронхов свободен. ...»

Отредактировано Саша КАН (01-11-2019 00:37)

42

Alekseй написал(а):

Почему-то все этот вопрос обходят стороной. Вроде, так и надо.


Никто не обходит, давно обсуждалось, но при том, что есть, ничего однозначного из этого не вытащишь. Ещё и Сашу можно сюда же. А вот эксперты в 2000 действительно забили, но они и не на такое там забили. А так как у них череп посмертно, у них даже на мозг не свалишь, как Ольга привела.

Alekseй написал(а):

У него  гемоторакс, а не выпот. Слободин шел 5-м . Поэтому, Возрожденный не разбирался, что  у Слободина, выпот или гемотаракс.


Слободин шёл после перерыва, а не подряд, и в этот день он один был, так что хоть девятый. Не надо из эксперта дурака делать, кровь от кровянистой жидкости он прекрасно отличал. Хотите конспирологию, типа кровь обозвал жидкостью, что бы что-то скрыть, пожалуйста, да это и честнее будет. Только все конспирологи,
высасывающие из этого, так и не придумали, с чего было скрывать травму Саши,  если у него тоже кровь и сломанные рёбра. Ага, двоих ветер бросив на камни поломать мог, а вот если третий, то всё пропало.
И голова это мозг, а он всегда при чём. Да ещё холод и обездвиженность.

Саша КАН написал(а):

опору имеет только плечо (часть руки выше локтя), а предплечье торчит, как консоль. Кисть и вовсе зависла.


Снизу упор локтем, предплечье касается тела, в районе запястья, нормальное естественное сотояние. А зависание кистей, хоть и не такое, уже и Ольга привела. А вот при положении лицом вниз, никакое окоченение мышц, не будет сильнее веса тела.

Саша КАН написал(а):

- бедро так наклонено к туловищу, что в течение 8 и более часов, покойник должен был самостоятельно притягивать его к себе
Это, если бы умирающий лежал на спине.


Только вот не касается нога тела, так что без акробатики. А вот вариантов так называемой позы калачиком, до фига и более. И касание ног как раз позволяет уменьшить площадь
отдачи тепла. На фото обнаружения смотри внимательно, и читай что написано в СМЭ.
Не возможно левому колену, при положении на груди, быть на одном уровне с правой ногой, утоплено оно в снег.

Саша КАН написал(а):

А вот если бы  умирал на карачках, то тогда как раз всё нормально - рука и колено провалились в снег и застыли там в вечном покое.
Заодно и стельки оттопырили свитер.


А что умирающему кислород не нужен, или там где рука и колено было куда проваливаться, а под лицом просто наст, позволяющий лежать на левой глазнице, без ограничения дыхания. И Аксельрод, когда нужно внимателен, а как проблемы так мог и не заметить.
Азбука. Там где лоб, через череп находится мозг, он первоочередной в кровоснабжении, и поэтому обморожений лба не бывает. От лба однозначно должно было исходить тепло, оно обязано было растопить часть снега, однако нет этого. Ещё и дыхание
дало бы наледь на снегу.

Саша КАН написал(а):

Если не трудно, приведите пожалуйста высказывания 2-3 реальных судмедов, которые твёрдо заявили:
- ошибка в диагностике ТП невозможна
- вне зависимости от условий , в которых находился труп до обнаружения
- и после прибытия в морг


А тут нет ничего однозначного. Филин, а это реальный авторитетный эксперт, по глупости я его фамилию у себя не зафиксировал. Туманов, и ещё некоторые, считают что не возможно.
Лысый и Гладиус допускают, но при этом они однозначно опускают Возрожденного и Лаптева, потому что предполагают, что это посмертные натёки, про которые известно за 50 лет до 59. Да и абстрактные у них эти возможности. Вот то же, что вскрытие делали
меньше чем через сутки, полностью опровергают даже теоретически такую возможность.
Явно спешили со вскрытием, и значит начали ещё до полного размораживания, никаких
явных натёков ещё быть не могло. Раздевать начали ещё когда внутри мёрзло, и ТП как раз в этот момент смотрят. Не говоря уж о проблемах со школьной физикой у того же Лысова. Да и вообще он даже свои эксперименты не учитывает.

И обсуждались ТП уже не раз, и на каждом форуме. И уже для себя пора тебе вывод делать, не прикрываясь чушью- я не  медик. Всё уже в одно место собрал, что там не понятного. Ещё как-нибудь соберусь, рецензию на ахинею КВНа с Перевала напишу.

Саша КАН написал(а):

Виновниками ДТ, кроме сотрудников КГБ могли быть и другие субъекты, способные перевернуть тела:
- люди
- звери
- техника
- ветер
- пласт снега

Да уж фантазия у тебя действительно не ограничена.
Субъекты, да, а это именно люди. Всё остальное это объекты. И они как раз  ни как это сделать не могли. Звери, которые могли перевернуть, если плотоядные, пожрали бы.
Лосям это вообще не за чем, для них это большой камень.

Пласт снега, откуда да ещё так низко и сквозь деревья, Рустем ниже Зины.
Если бы ниже палатки был такой ветер, что мог перевернуть тело, то то, что торчало из снега от Палатки, разодрало и унесло.

Техника. Роботов со своей волей не было ведь, а значит опять люди.

43

Alekseй написал(а):

Как это никто не спорит? Я спорю.  Я согласен с Вами, что Рустем умирал лицом вниз, а не на спине. Считаю, что Судмедэкспертиза такую справку может дать. Сейчас по улицам опасно ходить. Пъяные 6-ти летние мальчики на велосипедах могут сбить. А справку, что Слободин умирал и умер лицом вниз, всегда можно взять в судебно медицинском бюро. Нужно только узнать, сколько они возьмут за такую справку, и в какой валюте. Вы очень медленно разбираете вопросы. Пока разберете, они уже никакого значения иметь не будут.
.

Не надо юродствовать:
- КАН не предлагал запрашивать справки у судмедов о позе Рустема, тем более справки платные
- КАН просил привести инфу о невозможности ошибки при диагностике ТП
- КАН не считает, что непременно  "Рустем умирал лицом вниз"
- КАН подчеркивает: парень МОГ умереть в следующих позах:

1. На спине.
Так как ТП там-то. Это при условии, что эксперт Боря, ни при каких обстоятельствах не мог ошибиться в диагностике и адресате ТП

2. Ничком.
Так как тело нашли именно в таком положении. При этом совсем не обязательно, что парень упирался лицом в снег

3. На карачках.
Так как ползущий человек вполне мог углубиться в снег и коленом, и рукой. При этом у него на груди  могли провиснуть стельки, оттопырив свитер

4. На боку.
Так как , при определённых некриминальных сценариях, тело вполне могло развернуться на 90 градусов:
- посредством сильного ветра
- при смещении в полость, образованную ветром подле тела
.
5. Вообще в Любой позе.
При условии, что труп был перемещён ещё до образования ТП
...

Насчёт медлительности в работе, замечу, что у форумчан (в том числе, КАНа), она может быть обусловлено рядом причин:
- дефицитом времени
- потерей энтузиазма
- слабым интересом к теме
- самочувствием
- ленью
- халатностью
- просто пофигу
- надоело
- остофиздело
- и тд
Так что выбирайте на свой вкус...
...

"Никакого значения", вопрос о предсмертной позе Рустема и Зины,
не будет иметь лишь тогда, когда каждый аналитик ДТ признает:
абсолютно любое предположение из пп 1-5 в ходе трагедии действительно МОГЛО реализоваться.
Если конечно гармонично вписалось в общий сюжет полной версии

Отредактировано Саша КАН (01-11-2019 15:28)

44

Саша КАН написал(а):

Не надо юродствовать:

Саша Кан, да никто и не юродствует.  Обоснованное заключение, в какой позе умер Слободин, может дать только бюро судебно-медицинской  экспертизы. Причем, и в позе на спине, и в позе на животе, заключения будут на 100% правильными. Вот такой парадокс получается.  По ТП Ольга дала правильную оценку. Я уже писал, что она это сделала без ошибок. Я искать в интернете не смогу, слишком долго. Да и никому не нужно. Но, то, что трупные пятна после их заморожения, и последующего оттаивания не перемещаются-это 100% факт. Ольга и без моей помощи все подтвердит, если это потребуется.

Саша КАН написал(а):

КАН не считает, что непременно  "Рустем умирал лицом вниз"

А я считаю, что непременно Рустем умирал лицом вниз. И прижатая нога  к туловищу, на которую Вы обратили внимание, является тому подтверждением.

Саша КАН написал(а):

КАН подчеркивает: парень МОГ умереть в следующих позах:

1. На спине.
Так как ТП там-то. Это при условии, что эксперт Боря, ни при каких обстоятельствах не мог ошибиться в диагностике и адресате ТП

умереть и на спине мог. Это при том, если считать, что умирал и умер -это разные значения. А поэтому и позы разные. Возрожденный ни в чем не ошибался. Он мог что-то не уточнять, что-то не знать, а ошибаться нет. Тем более, в ТП.

Саша КАН написал(а):

2. Ничком.
Так как тело нашли именно в таком положении. При этом совсем не обязательно, что парень упирался лицом в снег

У него голова была повернута. Он щекой прикасался к снегу.

Саша КАН написал(а):

3. На карачках.
Так как ползущий человек вполне мог углубиться в снег и коленом, и рукой. При этом у него на груди  могли провиснуть стельки, оттопырив свитер

Он перед смертью мог пытаться встать. Поэтому ноги подтягивал к себе, а не от себя. И в положении с подтянутыми под себя ногами он мог оставаться какое-то время до самой смерти, или не до самой смерти.

Саша КАН написал(а):

4. На боку.
Так как , при определённых некриминальных сценариях, тело вполне могло развернуться на 90 градусов:
- посредством сильного ветра
- при смещении в полость, образованную ветром подле тела

На боку никак. Чего не могло быть того не могло. Придавленная к туловищу нога могла быть только тогда, когда он находился лицом вниз, а не тогда, когда он находился на боку.
Саша Кан, вы же были на перевале, я не был. Вы знаете в каком направлении на том месте, где был обнаружен Рустем, дуют ветры. Зачем спрашиваете. Никакой ветер там никого не перевернет. Только люди. Рустема переворачивали люди. Только люди.

Саша КАН написал(а):

5. Вообще в Любой позе.
При условии, что труп был перемещён ещё до образования ТП

Ни в любой. Только на животе, и на спине. Причем, умирать он мог, скорее всего на животе. А умереть мог и на животе и на спине. Если, на животе, то это минутное дело. Потому, что перевертывание на спину могло быть или живого человека, или только что умершего. Иначе, кровь не сможет переместиться в те места, где Возрожденный обнаружил трупные пятна.

Саша КАН написал(а):

Насчёт медлительности в работе, замечу, что у форумчан (в том числе, КАНа), она может быть обусловлено рядом причин:
- дефицитом времени
- потерей энтузиазма
- слабым интересом к теме
- самочувствием
- ленью
- халатностью
- просто пофигу
- надоело
- остофиздело
- и тд

Тупик, короче. Я бы, на Вашем месте, поменял и подход, и мнение, и тактику. У Вас сейчас есть возможности опередить время. Потому, что потом кто-то опередит Вас. Концентрируйте усилия со своими единомышленниками. Хотя, им отказаться от внушенных самим себе мыслей будет очень трудно. Некоторые, правда, начинают осмысленные версии высказывать. Хабар, например, четко определил, что Слободина переворачивали дважды. Но, ему очень трудно оторваться от версии Ракитина. А своей у него нет пока.

45

Саша КАН написал(а):

Насчёт медлительности в работе, замечу, что у форумчан (в том числе, КАНа), она может быть обусловлено рядом причин:
- дефицитом времени
- потерей энтузиазма
- слабым интересом к теме
- самочувствием
- ленью
- халатностью
- просто пофигу
- надоело
- остофиздело
- и тд
Так что выбирайте на свой вкус...

За нас, форумчан, отвечать не надо. Просто не мешайте работать, иначе уже просто руки опускаются. Уже бы давно с этой темой закончили,
если бы вы(не без участия Альберта), буквально на каждом шагу, и после каждого поста, палки в колёса не вставляли.
А вот эти выводы:

- КАН подчеркивает: парень МОГ умереть в следующих позах:

1. На спине.
Так как ТП там-то. Это при условии, что эксперт Боря, ни при каких обстоятельствах не мог ошибиться в диагностике и адресате ТП

2. Ничком.
Так как тело нашли именно в таком положении. При этом совсем не обязательно, что парень упирался лицом в снег

3. На карачках.
Так как ползущий человек вполне мог углубиться в снег и коленом, и рукой. При этом у него на груди  могли провиснуть стельки, оттопырив свитер

4. На боку.
Так как , при определённых некриминальных сценариях, тело вполне могло развернуться на 90 градусов:
- посредством сильного ветра
- при смещении в полость, образованную ветром подле тела
.
5. Вообще в Любой позе.
При условии, что труп был перемещён ещё до образования ТП

-  это сознательное игнорирование и забалтывание исследований и выводов по изменению посмертной позы и манипулированию с промороженным телом Рустема,
которые не удобны для развития бурной творческой фантазии "авторам будущих версийсценариев".
Я так поняла, что в этой теме писать бесполезно, тут сколько ни пиши и сколько не доказывай, последнее слово всё равно будет не в пользу исследователей.

46

Ольга написал(а):

За нас, форумчан, отвечать не надо. Просто не мешайте работать, иначе уже просто руки опускаются. Уже бы давно с этой темой закончили,
если бы вы(не без участия Альберта), буквально на каждом шагу, и после каждого поста, палки в колёса не вставляли.
А вот эти выводы:

Ольга, Вы не нервничайте. В данном случае Кан задает правильные вопросы.  Дело в том, что не задаст их Кан, зададут другие. Но, другие знают ответы на вопросы, заданные Каном. Поэтому, да я в принципе, все ответы дал на те сомнения, которые беспокоили КАНа. Одна небольшая корректировка. Слободина переворачивали дважды, и все становится на свои места.

Ольга написал(а):

-  это сознательное игнорирование и забалтывание исследований и выводов по изменению посмертной позы и манипулированию с промороженным телом Рустема,
которые не удобны для развития бурной творческой фантазии "авторам будущих версийсценариев".
Я так поняла, что в этой теме писать бесполезно, тут сколько ни пиши и сколько не доказывай, последнее слово всё равно будет не в пользу исследователей.

Ольга, исследователи должны объяснить все и рассказать все. Иначе, исследование будут опровергнуты.  Кан к исследованиям добавляет доисследования. Хорошо, что это делает КАН. А если это сделают сторонники ураганной или лавинной версии, тогда Ваши исследования останутся без ответов.

47

Ладно, будем без "ув.", "тов." и прочих сэров.
Надеюсь, ник Алексей разрешите писать по русски?
Ещё вот проблема: мой айпад цитирует не только выделенный текст, а все сообщение полностью. Далее большую цитату приходится вручную подрезать. С новой цитатой - все операции по новой...
Короче, вставлю свои комменты прямо в ваш текст:

АЛЕКСЕЙ:
"Саша Кан, да никто и не юродствует.  Обоснованное заключение, в какой позе умер Слободин, может дать только бюро судебно-медицинской  экспертизы. Причем, и в позе на спине, и в позе на животе, заключения будут на 100% правильными. Вот такой парадокс получается.  По ТП Ольга дала правильную оценку. Я уже писал, что она это сделала без ошибок. Я искать в интернете не смогу, слишком долго. Да и никому не нужно. Но, то, что трупные пятна после их заморожения, и последующего оттаивания не перемещаются-это 100% факт. Ольга и без моей помощи все подтвердит, если это потребуется.

КАН:
Речь ведь не о перемещении ТП, а о их ложной диагностике и адресации.
Труп то не простой, а замороженный. И перед оттаиванием, уложенный на 180 град относительно позы обнаружения.
И с неизвестной историей гибели - а значит тело с момента смерти до проморозки насквозь всей его жидкой субстанции - могло быть сто раз перевёрнуто.
Следовательно и субстанция могла стекать то к заду, то к переду. Могла и вообще на этих встречных потоках до кожных покровов не добраться, а замёрзнуть внутри туловища. В этом случае трупных пятен ноль. От чего эксперт пришёл в замешательство.

...Вот тогда, Почесав репу, Боря мог принять за ТП - другие, менее заметные пятна - которые образовались в мертвой ткани в ходе двух процессов:
- просачивания оттаявшей субстанции к спине, на которой лежал труп
- трехдневное сдавливание ткани под весом тела, прижатого к кушетке
Тем более, что у трёх предыдущих Фигурантов - пятна были также на спине...

Понятно, что это слабое предположение, но опровергнуть его может только суд мёд практика... Которой, скорее всего нет - в силу уникальности случая

АЛЕКСЕЙ:
А я считаю, что непременно Рустем умирал лицом вниз. И прижатая нога  к туловищу, на которую Вы обратили внимание, является тому подтверждением.

КАН:
Возражаю против слова "непременно " - поскольку нет показаний очевидцев гибели

АЛЕКСЕЙ:
умереть и на спине мог. Это при том, если считать, что умирал и умер -это разные значения. А поэтому и позы разные. Возрожденный ни в чем не ошибался. Он мог что-то не уточнять, что-то не знать, а ошибаться нет. Тем более, в ТП.

КАН:
"Умирал" в нашем случае - это время между последним телодвижением и остановкой сердца.
"что-то не уточнять, что-то не знать" - это и означает "ошибаться"
...

АЛЕКСЕЙ:
На боку никак. Чего не могло быть того не могло. Придавленная к туловищу нога могла быть только тогда, когда он находился лицом вниз, а не тогда, когда он находился на боку.
Саша Кан, вы же были на перевале, я не был. Вы знаете в каком направлении на том месте, где был обнаружен Рустем, дуют ветры. Зачем спрашиваете. Никакой ветер там никого не перевернет. Только люди. Рустема переворачивали люди. Только люди.

КАН:
Завалиться на бок и скорчиться в позе эмбриона - это вроде любимая поза замерзающих.
...
В Сильный ветер попал лишь однажды. В августе 2011. Метров на 300 ниже МП. Можно сказать - сдувало с ног. Есть видео с флажком возле Останца (это когда к нему поднялся).
При определённой парусности куртки Рустема - сдуть тело в соседнее углубление - вроде не проблема

АЛЕКСЕЙ:
Ни в любой. Только на животе, и на спине. Причем, умирать он мог, скорее всего на животе. А умереть мог и на животе и на спине. Если, на животе, то это минутное дело. Потому, что перевертывание на спину могло быть или живого человека, или только что умершего. Иначе, кровь не сможет переместиться в те места, где Возрожденный обнаружил трупные пятна.

КАН:
В любой. В промежутке между смертью и началом формирования ТП.
Буду признателен, если приведёте инфу об этом промежутке (в часах, при температуре -5-40 градусов)

АЛЕКСЕЙ:
Тупик, короче. Я бы, на Вашем месте, поменял и подход, и мнение, и тактику. У Вас сейчас есть возможности опередить время. Потому, что потом кто-то опередит Вас. Концентрируйте усилия со своими единомышленниками. Хотя, им отказаться от внушенных самим себе мыслей будет очень трудно. Некоторые, правда, начинают осмысленные версии высказывать. Хабар, например, четко определил, что Слободина переворачивали дважды. Но, ему очень трудно оторваться от версии Ракитина. А своей у него нет пока.

КАН:
Опережать никого не намерен. Напротив, буду рад, если на ФЗД начнут рождаться популярные ОС о том или ином компоненте БДТ .
Вне зависимости от симпатии /антипатии к автору.
У нас, увы, это замечательное начинание заглохло.
А без задуманного Справочника ДТ - авторы версий просто обречены на дальнейшие коварные ошибки и подводные камни
...
Переворачивать могли и трижды - о кульбитах см п. 5

48

Вообще говоря, вопрос-то как был открытым, так и остается. Если тело крутили (т.к. трупные пятна на спине), то кто это делал, когда и зачем?

Попробую перечислить свои варианты, которые с моей т.з. возможны. За всех говорить не буду.

1. Манси. Они могли видеть процесс убийства (Ольга приводила документ). Но! Даже если они и слышали от своих соплеменников про менквов, Сорни Най и пр. чертовщину, то очень маловероятно, что они встречались с ними раньше. Поэтому после "отлета" чуда-юда, им было интересно посмотреть на результаты его деятельности не столько с целью оказания возможной помощи, которая вред ли была необходима, сколько с целью повышения своей образованности (с).
Например, Сорни Най, согласно легендам, не интересуется живой плотью, не замечалась в каннибализме, а лишь "отнимала живую силу" у своих жертв. Вот и было интересно манси, поглядеть, как выглядит жертва, у которой отобрали жизненную силу (погасили пламя жизни). Поэтому тела могли крутить манси.

2. Другие дятловцы. Вспоминая давнишние обсуждения своей версии, вспомнил, что однажды я высказывал такой вариант. Кое-кто из отчаянных дятловцев, например Николай, он более других подходит, т.к. имел валенки, дождавшись, когда Кощейка взял очередной тайм-аут, сделав большой круг, подбегал к убитым товарищам и проверял их состояние. Так Рустем, сброшенный на полуснег-полулед и разбивший голову, был повернут на спину. И произошло это буквально в течение считанных минут после его падения.

3. Сам Кощей. Непонятно зачем, но после убийства всех девятерых, "убеждался" в достижении нужного результата и проходил по телам в обратном порядке.

Вот в таком духе, в таком разрезе...

= = = = = =

Совсем забыл написать, что комбинация пунктов 2 и 3 позволяет получить наиполнейший консенсус.
2. Николай перевернул тело Рустема на спину
3. Кощей крутанул его обратно. Да еще и развернул на 180 градусов. А что ему, трудно что ли?

= = = = = =

Опять же, вспоминая давнишние обсуждения, в памяти возникло сообщение от какого-то экстрасекса, который пытался законтачить с душами дятловцев. Он сказал, что это невозможно, т.к. их души необычно "темные". Может быть это и было следствием гашения жизненной силы? Т.е. эти души не способны к перерождению, это я фантазирую?

Отредактировано Albert (02-11-2019 02:21)

49

Саша КАН написал(а):

..Вот тогда, Почесав репу, Боря мог принять за ТП - другие, менее заметные пятна - которые образовались в мертвой ткани в ходе двух процессов:
- просачивания оттаявшей субстанции к спине, на которой лежал труп
- трехдневное сдавливание ткани под весом тела, прижатого к кушетке
Тем более, что у трёх предыдущих Фигурантов - пятна были также на спине...

Надо же, как это здорово - чуть что, всё неудобное сваливать на "Борю" и его репу.
Жаль, что он уже не может ответить таким горе - "медикам", и дать в ответ как следует сдачи.

50

Саша КАН написал(а):

Речь ведь не о перемещении ТП, а о их ложной диагностике и адресации.
Труп то не простой, а замороженный. И перед оттаиванием, уложенный на 180 град относительно позы обнаружения.
И с неизвестной историей гибели - а значит тело с момента смерти до проморозки насквозь всей его жидкой субстанции - могло быть сто раз перевёрнуто.
Следовательно и субстанция могла стекать то к заду, то к переду. Могла и вообще на этих встречных потоках до кожных покровов не добраться, а замёрзнуть внутри туловища. В этом случае трупных пятен ноль. От чего эксперт пришёл в замешательство.

...Вот тогда, Почесав репу, Боря мог принять за ТП - другие, менее заметные пятна - которые образовались в мертвой ткани в ходе двух процессов:
- просачивания оттаявшей субстанции к спине, на которой лежал труп
- трехдневное сдавливание ткани под весом тела, прижатого к кушетке
Тем более, что у трёх предыдущих Фигурантов - пятна были также на спине...
Понятно, что это слабое предположение, но опровергнуть его может только суд мёд практика... Которой, скорее всего нет - в силу уникальности случая

Ложную диагностику придумывают те, кому нужна ложная диагностика. А кому ложная диагностика не нужна, те ее не придумывают. Как в Акте СМИ трупа написано, так нужно и читать, а не придумывать всякую ерунду. А в Акте СМИ трупа Слободина ложной диагностики нет. Акт подписан двумя судмедэкспертами и  двумя областными прокурорами. Все эти лица были специалистами высшего класса по определению трупных пятен. Они войну прошли к тому же.  Все, кто придумывают ложную диагностику, в подметки не годятся  этим специалистам.
Вообще, трупные пятна должен обнаруживать следователь с самого начала осмотра трупа на МП. Были такие инструкции, в которых так и написано было, что следователь обязан задирать одежду и смотреть где находятся трупные пятна, на животе, или на спине. Не знаю, в 1959 году были такие инструкции или нет. Коротаев говорил, что первые 5-ть трупов никто не осматривал, а если и осматривали, то небрежно. Вот его и надо было спрашивать, почему он не определил, где находились трупные пятна трупов, Постановление на СМИ трупов которых он подписывал., не осмотрев предварительно трупы самостоятельно, до исследования трупов экспертами и областными прокурорами.
Если, труп замороженный, то тем более, трупные пятна видны на замороженном трупе. Вы все пытаетесь доказать, что трупные пятна у замороженного трупа Слободина были на животе, а когда труп оттаили, то ТП переместились на спину. Так этого и доказывать не надо. Трупные пятна ни прокуратура, ни следователи, ни судьи во внимание не берут. Они для них роли не играют. По трупным пятнам нет никаких законов. Закономерности в динамике трупных явлений - всего лишь закономерности, а не постулаты. У каждого трупа эти пятна изменяются по разному, и длительность стадий различна. Строить версии только на "несоответствиях" в описании трупных пятен - дело бесперспективное. Поэтому, забудьте о них. А те, кто знают, что трупные пятна при разморозке не перемещаются, останутся при своем мнении. А Вы при своем. Вас так устраивает? Труп Слободина 100 раз не переворачивался. Его перевернули один раз вверх лицом, в минутах после смерти. Он даже во время переворачивания мог умереть. Второй раз уже труп перевернули вниз лицом, т.е. в ту позу в которой он и был обнаружен поисковиками в марте 1959г. Первый раз перевернули, чтобы убедится, жив он, или мертв. Второй раз, чтобы вернуть в то положение, в котором он умер, вернее в то положение, в котором он был обнаружен первый раз. Между смертью и первым переворачиванием прошли считанные минуты. Или секунды, а не часы. Потому что после смерти тело начинает охлаждаться и перемещение крови в нижележащие слои подкожной клетчатки становятся затруднительными, и даже не возможными. А пока Слободин был живой, он мог лицом вниз лежать столько времени, сколько был жив. Не помню, при охлаждении тела ниже 35 или 35,5 гр. человек умирает.
Ни эксперты, ни прокуроры ни в какое замешательство не приходили. Это всё выдумки нехороших людей, которых на детекторе лжи Роман Устюжанин определяет, что они лгут.
...

Саша КАН написал(а):

Возражаю против слова "непременно " - поскольку нет показаний очевидцев гибели

Очевидцев гибели нет по всем и по всему, а поза трупа Слободина, указывает на то, что он в этой позе находился при жизни. Его из этой позы перевернули на спину тогда, когда он только что умер. Иначе, не могло быть, потому что трупные пятна не образовались бы на спине. На спине он пролежал пол суток, или полтора, пока не закоченел. Выходит, что на другой день его перевернули в ту позу, в которой он был обнаружен , скажем так, в начале ночи с 1-го на второе февраля.

Саша КАН написал(а):

"Умирал" в нашем случае - это время между последним телодвижением и остановкой сердца.
"что-то не уточнять, что-то не знать" - это и означает "ошибаться"

Как хотите, между последним телодвижением и остановкой сердца  могло пройти неопределенное время. А вот между остановкой сердца, и переворачиванием на спину время измерялось в минутах или в секундах. Остановка сердца, в данном случае означает смерть. Не знать он мог детали, которые отражаются в Постановлении о назначении СМИ трупа. Постановления нет. В Акте СМИ трупа есть сомнительная  ссылка на Постановление Свердловской прокуратуры. Это говорит о том, что перед проведением Акта исследования трупа Возрожденный многого не знал. Это многое от него могли скрыть следователи под предлогом секретности. А не уточнял он причину скопления кровяной жидкости в плевральных областях, потому что прокуратура назначила проведение СМИ трупов, а не экспертизу трупов. Экспертиза трупов-это более тщательное и более дорогое мероприятие. Оно проводилось только при убийствах. В 1959 г. в СССР каждая копейка подлежала учету. Задаром никто ничего не делал. И тем более, экспертизы. СМИ дешевле. СМЭ дороже. Обратите внимание на то, что экспертиза палатки проводилась не бесплатно, и деньги за нее были перечислены в госбюджет. : "В прокуратуру Свердловской области, следственный отдел, направляется акт криминалистической экспертизы № 199 от 16 апреля 1959 года по делу о гибели студентов.
Стоимость экспертизы  -  рублей. Указанная сумма подлежит взысканию судом в доход государства". Что следователь назначил, то судмедэксперт и сделал. Он мог уточнить каждое слово, если бы следователь ему назначил или задал вопрос в постановлении. Я это имел в виду, а не то, что и судмедэксперты и прокуроры ошиблись в виду их тотальной безграмотности.
...

Саша КАН написал(а):

Завалиться на бок и скорчиться в позе эмбриона - это вроде любимая поза замерзающих.

Ну да, любимая поза замерзающих. А то, что на голове четыре травмы, и трещина, и неизвестно откуда взявшаяся, как минимум от перелома ребер, а как максимум от огнестрела или ножевого ранения, кровянистая жидкость в  количестве, приближающемся к тотальному - это чья любимая поза? У него кулак или кулаки сжаты, дышать не возможно. Болевой шок. Мозг уже не управлял телом. Это все куда деть, прежде чем о позе эмбриона разговаривать? Позу эмбриона оставьте тем эмбрионам, у которых не будет таких травм, и мозгов, скорей всего.
...

Саша КАН написал(а):

В Сильный ветер попал лишь однажды. В августе 2011. Метров на 300 ниже МП. Можно сказать - сдувало с ног. Есть видео с флажком возле Останца (это когда к нему поднялся).
При определённой парусности куртки Рустема - сдуть тело в соседнее углубление - вроде не проблема

Александр, зачем эту ерунду писать. Рустем находился не 300, а 1200 метров ниже палатки. в данном УД МП нужно считать всю территорию от палатки до кедра. Если, спустится на 1200 метров ниже палатки, какой там ветер? И направление какое внизу по протоке ПЛ-4, где Рустем находился? Вы проверяли?  Чем ниже отметки, тем меньше ветер. Шинель и у Григорьева ветер чуть что не унес. Но, не его самого. Если бы он лег, то его потащить мог ураган, а переворачивать никак. А летом и потащить мало вероятно, потому что сцепление с землей большое. Сног сбитьи потащить или перевернуть лежащего-это разные вещи. Разное усилие, разная устойчивость. Поэтому, ветер отпадает. Только люди, и только люди.
...

Саша КАН написал(а):

В любой. В промежутке между смертью и началом формирования ТП.
Буду признателен, если приведёте инфу об этом промежутке (в часах, при температуре -5-40 градусов)

После смерти кровь начинает стекать в нижележащие  части тела. Трупные пятна начинают образовываться у кого как, и раньше и позже. Но, чтобы они не перемещались, нужно, чтобы нижележащие части тела замерзли. А замерзнуть они должны к тому времени, когда труп был перевернут в первоначальное положение.  Возрожденный установил, что смерть наступила спустя 8 часов, или 6-ть поле приема пищи.   Сами посчитайте, сколько времени прошло, если последний раз труп переворачивался в первоначальное положение на следующий день. Если, первый раз в 19часов допустим труп был перевернут на спину, а второй раз, в 12 часов обратно на живот, то разница по времени  получается =17 часов. Этого времени достаточно, чтобы трупные пятна  образовались.
Трупные явления, стадии, и время образования трупных пятен,  можно прочитать в Медицинском справочнике, например: https://med-tutorial.ru/med-books/book/ … -yavleniya
  А о закономерности того, что "При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей" Вам расскажут или уже рассказали  Ольга и энсон. Что касается меня, то, во первых, летом у меня жесткий диск накрылся со всеми адресами сайтов, во вторых Петр Семелетов форум Хибина файлы  то ли продал кому, то ли просто закрыл. А у меня там были ссылки по поводу не перемещения трупных пятен после их разморозки. Но, если у Ольги или энсона возникнут проблемы с поиском сайтов, подтверждающих не перемещения трупных пятен, после разморозки трупов, то пусть пишут, будем искать вместе подтверждающий сайт для Саши Кана.
...

Не хотелось адресовать конкретным участникам форума признаки насильственной смерти на трупах, хотя и надо бы. Короче, для всех.
Посмертные изменения цвета кожи. Насильственная смерть. Бальзамирование думаю не интересно. https://funeralportal.ru/library/1083/4215.html
Нужное, думаю каждый выделит для себя сам, начитавшись УД, Ракитина и других авторов версий.

Отредактировано Alekseй (02-11-2019 06:38)

51

Оля!

Тема Рустема несколько разрослась и разветвилась.
Предлагаю часть сообщений, где речь о "перевёрнутых телах" - перенести в раздел Странностей.
Далее объединить с темой Манипуляций

Я сейчас сюда частично перекину, а остальное - на твоё усмотрение.
Если ты против - проведи обратную операцию

52

Копия сообщения Ольги от 21.10.2019
(из темы Рустема):

О посмертной позе Рустема, что ещё могу к этому добавить -  Фигурант Уд Рустем .
Из радиограммы и допроса Масленникова(УД 1, 184, 72):

Лежит, согнувшись, голова в сторону горы.

Труп лежал лицом вниз, головой в сторону палатки,
левая рука откинута в сторону, а правая рука сжата в кулак и подведена к груди. Нога правая подобрана к животу..

Иначе говоря, умер согнувшись, но не касаясь грудью поверхности склона.
Руки и ноги в снег не погружены, да и не могло такого произойти, на достаточно твёрдой корке ветрового наста(согласно фото - 59 поверхности склона, на месте обнаружения тела).
Вот отсюда и берёт своё начало очень давняя сказочка про посмертную динамическую позу Рустема.
На этом фото видно, что при положении тела на спине, согнутые в коленных суставах ноги Рустема приподняты над туловищем, и задраны вверх.
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Посмертие/Погибшие
https://i.imgur.com/1jUcXKgl.png
Казалось бы, стоит только мысленно перевернуть его со спины на конечности, и вроде бы уже всё в порядке(УД 1, 220):

похоже, что полз или шёл вверх по склону.

Но не тут - то было(УД 1, 97):

Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.

Умер Рустем на спине, и это неоспоримый факт, согласно его СМЭ. Трупные пятна - обильные.
Зафиксировались не только на задней поверхности туловища, НО и на задних поверхностях КОНЕЧНОСТЕЙ.
Но на фото в морге мы видим, что согнутые ноги Рустема зависли в воздухе. Как такое может быть, и может ли?
Да может, но для этого надо правильно расположить тело, учитывая положение конечностей выше туловища, и согласно всем условиям местности.
Вот тогда все нюансы посмертной позы встают на свои места, и сразу исчезает весь морок от его "динамической позы", которую, якобы, принял перед смертью погибший:

https://i.imgur.com/l8Jw8I6l.jpg

Как видите, теперь приподнятые над туловищем ноги приобрели все неоходимые точки опоры, и в таком положении, и при таких условиях уклона местности(я выбрала угол в 15 градусов),
полностью подтверждается расположение трупных пятен, описанных Возрожденным не только на задней поверхности туловища, но и на нижних конечностях погибшего.

Кроме того, умереть в "динамической позе" с таким повреждением, как перелом левой височной кости, с медицинской точки зрения - это глупость.
Совсем коротко об этом, только в общих чертах.

https://i.imgur.com/TmLczLx.jpg   https://i.imgur.com/7J1xomjm.jpg

Во время внутренних исследований, кроме перелома левой височной кости, у Рустема было обнаружено три разлитых кровоизлияния :

Соответственно правой лобновисочной области, области левой, и правой височных мышц, разлитые кровоизлияния, с пропитыванием мягких тканей.

Чтобы было более понятней, что представляет собой "разлитое кровоизлияние, с пропитыванием мягких тканей", приведу в пример вот такую, достаточно нелицеприятную картинку:

Свернутый текст

https://i.imgur.com/jm2WhFjl.jpg

На фото показано только одно кровоизлияние в мягкие ткани, а теперь представьте, что у Рустема таких - разлитых, было в количестве трёх:
в правой лобновисочной области,
в области левой и
правой височных мышщ, все на внутренней поверхности кожных лоскутов головы.
Возникновения таких серьёзных травм, как переломы, крупные очаги ушиба головного мозга, в случае отсроченной смерти(как было у Рустема), приводят к возникновению выраженного отека головного мозга( Коновалов А. И., 1992).
Даже в случаях отсутствия повреждения грудной клетки и легких, развивается выраженный отек легких, усугубляющий тяжесть травмы, и, в ряде случаев, сам по себе приводящий к летальному исходу (Пашинян Г.А., 1994).
У Рустема:

В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/

Сдавление головного мозга излившейся в мягкие ткани кровью(в нашем случае в трёх областях), со значительным скоплением жидкости под оболочкой:

Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости

При этом, с момента возникновения повреждений, и до наступления смерти, прошло некоторое время, необходимое для развития сосудистой реакции, и реакции головного мозга на скопление жидкости,
и возникшие кровоизлияния в мягких тканях:

В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА.

Все вышеперечисленные факты его физического состояния перед смертью, не дают повода сделать вывод о его какой - либо особой активности, такой как ползание по склону в "динамических позах".
Достаточно вероятно, что вскорости после получения травмы, Рустем потерял сознание. Лежал, замерзая, на спине, ногами по направлению к палатке, причём довольно продолжительное время( УД 1, 323):

был слой полульда-полуснега, толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а жил, после падения, ещё какой-то отрезок времени.

Через некоторое время, необходимое для полного промерзания тела, Рустема перевернули со спины лицом вниз. В новой позе, тело опиралось на левую окологлазничную область, правую руку и одно колено,
и вот вам пожалуйста, сказочка про динамическую позу, так горячо любимую исследователями ДТ, оказалась живее всех живых.
Но о том, что в таком положении, он бы не смог дышать ни ртом, ни носом, уже было сказано выше: Фигурант Уд Рустем
Так же стоит обратить особое внимание на то, что после переворачивания, тело оказалось в очень нелепой позе "в раскорячку", и когда ноги выше туловища. Это говорит о том, что перед переворачиванием
поза на спине уже стабилизировалась внутренним промерзанием, поэтому и была сохранена и не нарушена даже после ворочания тела погибшего.
После переворачивания, грудь уже не касалась поверхности склона, а тяжёлые войлочные стельки зависли в невесомости, в заправленном за пояс свитере, и практически в вертикальном положении.
При этом, мне очень тяжело представить, чтобы кто - то из своих, наткнувшись на давно промёрзшее тело Рустема, так кощунственно перевернул его, как выразился бы Саша КАН -

Саша КАН написал(а):
"мордой в снег"

Да и смысла не вижу делать это своим товарищам. Ведь одежда на теле осталась нетронутой, как и содержимое карманов, со спичками, ножиком, носком и бумагой.
Да и по времени не выходит предположить подобное. Хотелось бы спросить у авторов версий, лавинщиков и натуралистов, сколько потребуется времени для полного промерзания тела,
чтобы оно, после переворачивания, смогло удержаться торчком всего лишь на трёх опорных точках? Научные труды Десятова и Нацентова вам в помощь, изучайте медицинские временные реалии,
необходимые для полного промерзания тела, и уверяю - мало вам не покажется.
И ещё один интересный факт, который называется "нарочно не придумаешь" - из текста СМЭ Рустема:

https://i.imgur.com/WMuFLlYl.jpg

Смотрим строение лобной кости, и понимаем, что ни один, даже самый плохонький судмедэксперт не напишет в заключении о смерти подобной чуши:

https://i.imgur.com/ElP5Af4l.jpg

Подобные ляпы, которые для судебных медиков, ну просто как курам на смех, мог "наваять" в тексте СМЭ только один, не особо компетентный в анатомии человек - прокурор Иванов.
И это только один из его многочисленных ляпов, допущенных при перепечатывании и редактировании текстов СМЭ погибших,
но об остальных его художествах, будет сказано чуть позже, и в других темах. Спасибо за внимание.

53

Саша КАН написал(а):

Могли ли погибших тормошить и переворачивать?

Когда могло случиться возможное перемещение?


Не понял, к чему ты слово тормошить применил. Определить, это абсолютно не возможно, да и на что тормошение влияет. Так же на замороженном трупе невозможно определить его перемещение. Так что из всех манипуляций, в нашем случаи, объективно можно вести речь только о переворачивании.
Хотя при твоём подходе, не опровергнуто, значит возможно, для сценариев использовать можно. Но я считаю, что надо всё таки разделять. Просто перевернули на много вероятнее, чем таскали.

Саша КАН написал(а):

- Зина на правом боку


Про положение лучше так, как  в 59.
Из протокола происшествия. Лист 5.
Зина.
Лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом.

Из допроса Масленникова. Л 72.

Ркстем.
Труп лежал лицом вниз, головой в сторону палатки, левая рука откинута в сторону, а правая рука сжата в кулак и подведена к груди. Нога правая подобрана к животу.

Про положение лучше так, как  в 59.

Саша КАН написал(а):

- в ходе одной трагедии, сразу трёх трупов


Юра отдельно, по нему можно легко приписать раздевание майской четвёркой, и у него нет явных проблем с позой обнаружения.
Хотя есть признаки, что Юры были раздеты до замерзания, но это сложно доказать.
Рустем и Зина, вот это реальные признаки переворачивания, с очень малой вероятностью, что своими.

Ольга написал(а):

Голос из зала: в ходе трагедии не три тела ворочали, а гораздо большее количество.


Да, есть основания так считать, но реальная возможность доказать это, есть только с Зиной и Рустемом. У обоих ТП, и проблемы с положение тел при обнаружении.

Саша КАН написал(а):

Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов;.."


Трупное окоченение, вообще ни о чём в нашем случаи не говорит.

https://i.ibb.co/48nDq9x/image.png

В нашем случаи, скорее наступило промерзание, чем окоченение, именно трупное.
А вот холодовое окоченение у них было. Об этом однозначно говорят «зависшие» кисти Георгия и Игоря. И пока не промёрзло, любое окоченение можно усилием
"разорвать".

Саша КАН написал(а):

- образование трупных пятен (далее ТП), которые визуально могут наблюдаться уже через 2 часа (?) после смерти

Хорошо что определение правильное привёл, в сети есть и физически безграмотное, про окрашивание кожи. Физически ТП это именно просвечивание.

При асфиксии уже возможно через 0,5 часа. Потому что кровь жидкая. А кислорода
В ней нет, она ещё и тёмная.

Саша КАН написал(а):

И не даёт твёрдых значений того или иного параметра времени. В статье они отмечены знаком "?".
Тем не менее, авторы версий могут проследить хотя бы тенденцию.


У нас главная тенденция-минусовая температура, и влияние этого на смерть Зины и Рустема. При холодовой однозначно ТП появляются позже.
На всех форумах уж наверно больше 30 раз приводили эти стадии. И для меня уже это признак, если человек пихает эти стадии, значит ни хрена он в ТП не смыслит.
Нам эти стадии ничего не дают. У нас мороз. Никакой 2 стадии,  может и не быть, а уж 3 точно. Кровь в сосудах замёрзнет раньше. И в соответствии с физикой, при замерзании расширится, а это даст разрыв хрупких, из-за того же холода, сосудов. Так же ещё и клетки не научились замораживать, что бы их не разрушало. Всё, после размораживания, там где была кровь, сразу будет имбибиция.

Отредактировано энсон (10-11-2019 14:33)

54

Ольга
Саша КАН написал(а):

Твёрдые ответы на перечисленные вопросы  могли бы стать, едва ли не судьбоносными в Реконструкции ДТ.
Ведь посмертное перемещение
- в ходе одной трагедии,  сразу трёх трупов

Голос из зала: в ходе трагедии не три тела ворочали, а гораздо большее количество.

Саша КАН написал(а):

- К сожалению , в интернете не удалось отыскать картинки с ТП на груди...

Потому что гораздо полезнее посещать профильные форумы и интересоваться соответствующей судебно - медицинской литературой,
где есть все необходимые фото и реальные СМЭ погибших, в качестве наглядных примеров.

Саша КАН написал(а):

В качестве косвенных аргументов,
можно привести следующее:
- в интернете не найдено ни одной картинки, где бы ТП располагались на груди. Возможно, такие пятна весьма слабо различимы. Потому и не обнаружены ни у одного из 9 фигурантов!

Всё есть, просто надо знать где искать. И обязательно, для начала, перечитать полезную судебно - медицинскую литературу - Десятова, Шигеевых, Нацентова, например.

Позже удалю сообщение, извините, что не сдержалась

Оля, Справочник БДТ составляется не только для авторов версий, но и для всех непосед темы Перевала.
С тем, чтобы они могли:
- максимально быстро войти в курс дела
- ухватить суть проблем, которые сопровождают буквально каждую версию
- хотя бы поверхностно судить о качестве книг, фильмов и телепередач о ДТ
- на смену ротозейству, проявить настоящий интерес к Драме59
- так увлечься, чтобы самим приступить к её Реконструкции

Да, у кого-то есть и время свободное, и усидчивость, и здоровье, возможно и средства - чтобы годами бодаться на форумах, шерстить спец литературу, ходить в экспы, нарывать что-то новое в архивах...
Но у большинства непосед всего этого вечно не хватает...
А потому настоящих аналитиков в мире сейчас наберется не более сотни...
А из них, способных составить полный сюжет ДТ - не более десятка.
Да и те , до сих пор не предъявили миру версии, которая была бы принята на ура...

А теперь представь, если к генерации версий подключатся не 100, а 100 000 человек! - Ведь тогда и полносюжетных сценариев родится не 10, а 10 000...
Соответственно и вероятность попадания в цель возрастёт в тысячу раз!

К чему эта арифметика? - да к тому, что число аналитиков напрямую зависит от наличия у людей того самого времени, здоровья и средств. Которые сейчас непоседы вынуждены тратить на то, чтобы:

Пять причин публикации ОС

- максимально быстро войти в курс дела
- ухватить суть проблем, которые сопровождают буквально каждую версию
- хотя бы поверхностно судить о качестве книг, фильмов и телепередач о ДТ
- на смену ротозейству, проявить настоящий интерес к Драме59
- так увлечься, чтобы самим приступить к её Реконструкции

А, будь у них под рукой уже готовый обобщенный материал - все эти затраты были бы  минимизированы и человек переходил бы в категорию аналитиков не 2-3 года, а за  2-3 дня ...
Короче, историческая роль будущего Справочника БДТ в том и заключается, чтобы 100 превратить в 100 000!
...
Да, пока это все в теории.
Да, пока только один форум взялся за столь грандиозную задачу.
Да, мы все время скатываемся на стезю ФЗД, где обсуждение любого компонента ДТ уходит в болото...

Но ведь ни у кого из нас нет сомнений, что
а) необходимость такого Справочника давно назрела
б) создать его сможет только коллектив единомышленников
в) такой Справочник когда-нибудь обязательно будет!

И остался сущий пустяк - каждому из теперешних "100 аналитиков" отложить на время свои амбиции и выдать в свет хотя бы по 3-4 популярных статьи, обобщающих материал всех форумов по тому или иному компоненту БДТ.
Это займёт максимум месяц и пожалуйста- сборник из 300-400 статей будет готов к эксплуатации!
Подчёркиваю - Статей популярных, изложенных кратко, ясно и наглядно.
Чтобы даже новичок темы мог врубиться в суть с первого прочтения!
...

Так вот, в качестве примера, одну из таких ОС, я вчера и "засандалил" в первый пост :)
Вернее, черновик ОС, где:
- пояснил цель публикации
- разместил первоисточники
- собрал инфу из Интернета
- обобщил итоги обсуждения
- составил предварительное резюме

И все это объективно, пусть поверхностно, но без всяких пристрастий. Без привязок к версиям.
С тем, чтобы их авторы сами решили - что сопутствует сценарию, а что режет на корню...
А, при надобности - сами же и углубились в какой-либо научный нюанс.

... Дело начато. Понятно, что не Копенгаген. Но ведь от настоящих специалистов конкретики тоже фиг дождёшься... Порой, они до дыр затрут любую Странность ДТ , а дело так и не сдвинется...

Теперь жду от форумчан конструктивных замечаний и дополнений.
Ещё лучше - новых гипотез.
Далее внесу поправки и ... готовая статья с разбегу влетит в сокровищницу БДТ 

...

Сейчас коротко по твоим репликам:
1.
"Голос из зала: в ходе трагедии не три тела ворочали, а гораздо большее количество."

Оля, я видимо что-то важное пропустил в обсуждении...
Уточни пожалуйста - из чего это следует, ворочали или могли ворочать, и кого конкретно?

2.
"... гораздо полезнее посещать профильные форумы и интересоваться соответствующей судебно - медицинской литературой..."

Насчёт пользы согласен, но повторюсь: невозможно объять необъятное. Только разделение труда принесёт плоды.
Кто-то сечет в метеорологии, кто-то в медицине, кто-то в фото-визуализации.
Мой "профиль", увы, больше тяготеет к практике Перевала и к созиданию версий

3.
"...есть все необходимые фото и реальные СМЭ погибших, в качестве наглядных примеров."

Вот и подгоняй их сюда!
Особенно нужны фото ТП на груди и фото "пролежней", которые образуются на телах, обнаруженых "лёжа на груди", а далее долго размораживались, лёжа на спине

4.
"... надо знать где искать. И обязательно, для начала, перечитать полезную судебно - медицинскую литературу - Десятова, Шигеевых, Нацентова, например. "

Дело в том, что в суд мед трактатах, противоречий не меньше, чем в дятловском УД ...
На каждого Десятова, непременно найдётся Одиннадцатый, и Двенадцатый...
А если фильтровать, то см п.2

5.
"Позже удалю сообщение, извините, что не сдержалась."

Вообще-то, Правила Форума запрещают удалять свои сообщения, на которые уже ответили...
А уж если начнём сдерживать столь важные критические замечания, тогда и вовсе караул!
Поправка:
да, вижу, что накладка вышла - начал свой длинный ответ ещё вчера, а сегодня оказалось вроде как и отвечать не на на что...
Ладно, оставляю весь текст как есть

Отредактировано Саша КАН (09-11-2019 08:03)

55

энсон написал(а):

Так что из всех манипуляций, в нашем случаи, объективно можно вести речь только о переворачивании.

Думаю, что и обыск троих на склоне будет то же объективной реальностью.
Одни расстегнутые брюки Колмогоровой чего стоят.
Не могла же она гулять по склону держа штаны в руках.
Янеж объяснял сей неудобный момент исключительно выдающимися формами филейной части Зины, мол ей помочи были ни к чему, все и так прекрасно держалось.

56

habar написал(а):

Одни расстегнутые брюки Колмогоровой чего стоят.
Не могла же она гулять по склону держа штаны в руках.


Не могла, а вот то, что называется следствием, могло само расстегнуть брюки, и не отметить в протоколе.
На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье.

Как могли и проигнорировать, если были расстегнуты, ведь посторонних не было,
значит сама. Ну а почему и когда сделала, зачем так глубоко копать, выдуло ведь всех.

57

энсон написал(а):

Не могла, а вот то, что называется следствием, могло само расстегнуть брюки, и не отметить в протоколе.
  На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье.

Как могли и проигнорировать, если были расстегнуты, ведь посторонних не было,
значит сама. Ну а почему и когда сделала, зачем так глубоко копать, выдуло ведь всех.

Ранее обсуждали эту тему, воде как пришли к выводу, что судя по фото раскопок Зины, штаны на ней были расстегнуты до того как ее занесло снегом.
До этого я был тоже убежден, что штаны расстегнули копатели.

Отредактировано habar (09-11-2019 19:20)

58

На данный момент моё такое.
Тела переворачивались=99%. Если только по ТП, то без экспериментов невозможно ограничить время 2 часами, а это даёт возможность сделать это без посторонних.
А вот манипуляции на основании положения тел, где фиксация промерзанием, это уже 5 часов, а значит свои, практически нереально.

Ограничение с другой стороны, на основании, что тела были заметены. Явный снег 10 и 11 февраля. По всем станциям вокруг. 12 и 13 сильный ветер, и как следствие метель,
Так что после 14, манипуляции сильно затруднены. Для манипуляций после 14, надо вносить дополнительное, в виде не компетентности, что следствие, а с Рустемом поисковики, не увидело, что тела уже откапывались.
Ну или конспирология, не захотели увидеть.

Перемещение.
Вот его ни опровергнуть, ни подтвердить, на основании хоть чего-то объективного, невозможно. И нормально там всё с мозгом, никак он не доказывает размораживание до.
Тут только мерянье здравым смыслом. Мой однозначно, смерть в другом месте, и перемещение в этот район- абсолютная ахинея. Потому что это наличии временных и материальных ресурсов,
тела были бы просто скинуты или в обрыв у Отортена, или в похожий во 2 притоке (фото Аскинадзи). А падением с такой высоты, следствие легко объяснило бы их травмы, и никакой загадки не было.
Перемещение внутри района пока не опровергнуто.

Обыск.
Кто расстегнул одежду Зины, не известно. По фото определить, расстёгнуты на ней штаны или нет, невозможно. Там только явно вывернутый карман, вот по нему есть основания считать,
что фото снято сразу после откапывания, а значит ещё до осмотра.
Моя оценка, если обыск и был, то следов его не оставили бы, зачем так глупо подставляться.

59

Энсон! -  спасибо за обобщающее резюме.
Внёс его в проект ОС- см 3 пост.
Но там надо бы несколько подработать текст, для восприятия менее осведомленной публикой.
...
Ещё там выше представлена "Гипотеза Ольги и Энсона" - видимо, основная в Статье.
Внёс с учётом ваших сообщений, но ее вы тоже можете как-то перефразировать.
Пишите свой вариант текста  в очередном сообщении, а далее я перенесу вверх.
...
Насчёт степени вероятности, согласен: автор Статьи вправе располагать гипотезы в порядке уменьшения вероятности.
Обычно я так и делаю, если не предусмотрена раскладка идей по иному признаку.
Субъективизм составителя статьи , здесь конечно неизбежен, но и у Читателя своя голова на плечах - чтобы сформировать собственные предпочтения

Отредактировано Саша КАН (10-11-2019 12:28)

60

Часть сообщений в теме объединена.
Ещё часть скопирована, либо перенесена в Цели и Задачи форума БДТ. Рубрикатор
...

Энсон, ты привёл цитаты из УД по расположению "фигурантов-перевертышей".
Пожалуйста, добавь к цитатам номер листов УД .
Плюс там ещё что-то было из радиограмм и допросов свидетелей...
...

Просьба к участникам темы - Алексею, Альберту, Хабару, Энсону и Ольге:

1. Ознакомиться с Проектом ОС и предложить КОНКРЕТНЫЕ поправки.
По типовой формуле:
"абзац такой то (цитата) предлагаю заменить/дополнить абзацем таким-то (текст)"

2. Внести другой доп материал : ссылки, картинки, видео, Схемы
...

Напомню, что любая Обобщающая Статья на форуме - есть коллективный продукт.
Это уставная задача и лицо Форума Следопыт.
Отказ от работы над ОС и систематизации версий/полуверсий - приравнивается к расстрелу

Отредактировано Саша КАН (10-11-2019 12:54)

61

]

Саша КАН написал(а):

Пожалуйста, добавь к цитатам номер листов УД .
Плюс там ещё что-то было из радиограмм и допросов свидетелей...


Номера добавил. А по описаниям, дано наиболее достоверное и подробное, не зачем водой ещё разбавлять.

Саша КАН написал(а):

Ознакомиться с Проектом ОС и предложить КОНКРЕТНЫЕ поправки.


Ты хотя бы на то, что уже есть реагируй. А то не понятно, толи тебе пофиг, и ты всё равно при своём. Трупное окоченение, с ним то всё однозначно и у спецов. Не имело оно никакого отношения  к мартовским.
И про тормошить, нет реакции, а ведь это не опровергаемо, и не влияет ни на что, надо кому это тормошение, его и так используют, в ОС то его зачем.
И ТП зачем в кучу пихать, есть же тема отдельная, фото как раз факты, можно туда вставить. А здесь только ссылку на обе темы по ТП.
Далее, зачем в теме про манипуляции, схема с Лабазом и Ауспией, она только замыливает сам склон. Оставить от неё нужно только район события.

- указывает, в первую очередь, на присутствие в зоне Драмы59 посторонних лиц! - и это ли не верный признак убийства?...
Причём убийства циничного и массового, связанного с сокрытием следов преступления, с направлением Следствия по ложному пути...
Что практически обнуляет все естественные версии и полуверсии.
А значит и сектор поиска причин гибели ГД мог бы резко сузиться...

Вот это твоё, в стиле КП и 1 канала. Никак переворачивание только криминал не доказывает. У техногенщиков манипуляции всегда были в сценариях.
Даже у натуралистов, если когда-нибудь смогут включить объективность, и то манси остаются.

И само начало бы я сделал так.
За 60 лет уже стало общим местом, что в УД однозначно сказано, что посторонних не было. Это же говорит и нынешняя прокуратура.
Однако, если читать на русском языке и каждое слово постановления о закрытии, то
там Иванов однозначно допускал посторонних уже после события.
Посторонние, отсутствие по УД.

Пока давай с этим разберёмся

62

Саша КАН написал(а):

Ознакомиться с Проектом ОС и предложить КОНКРЕТНЫЕ поправки.

Хорошо. С чем не согласна:
1.

Саша КАН написал(а):

Однако на практике, к моменту обнаружения:
- Юра лежал на груди
- Зина на правом боку
- Рустем ничком, в позе ползущего человека
- Люда, полустоя на коленях

Люда не стояла на коленях, это заблуждение.
И про Колю забыли.
2.

Саша КАН написал(а):

ССЫЛКИ
на полезные материалы

Форум Тани

Трупные пятнаи
https://taina.li/forum/index.php?topic=1146.0

Почему ТП у всех дятловцев расположены сзади?
https://taina.li/forum/index.php?topic=8711.0

Как скорость замерзания трупов повлияла на образование ТП
https://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0

О перемещении тел
https://taina.li/forum/index.php?topic=3328.0
...

Форум Гали
https://pereval1959.kamrbb.ru/

Научные Статьи:
Через какое время появляются ТП
https://wiki-aibolit.com/trupnie-pyatna/

Насколько эти материалы полезны?
На других форумах своих безграмотных болтунов хватает, чтобы здесь ещё и чужими глупостями мозги забивать.
Ссылка на посредственную интернетовскую статью - это тоже не совсем серьёзно. В этой теме необходимы ссылки на гораздо более серьёзные научные труды -
"Десятова,... Одиннадцатого, и Двенадцатого..." : Трупные пятна. Факты.
И как бы вы над этим не потешались, в этой теме они крайне необходимы, иначе и дальше будем вести рассуждения на уровне бытовых глупостей.
Это моё мнение, ну а вы как хотите.
3.

Саша КАН написал(а):

Другие полезные фишки:

Спрашивается, и уже в который раз, чем нам поможет ваша фотогалерея ползающих алкоголиков?
Фото мумифицированного тела древнего человека, раскопанного в европейских высокогорных снегах археологами, каким образом соотносится с данной темой?
4.

Саша КАН написал(а):

1. Общее мнение.
Смерть Юры никак не связана со смертью Зины и Рустема.
Пролежав на спине более 2 часов, тело парня, до окоченения (не более 4 часов), было раздето кем-то из ГД - в результате чего, было смещено и перевёрнуто лицом вниз.
Аргументы:
- запрокинутые над головой, руки фигуранта (вероятно, при стягивании одежды через голову)
- брюки Юры,обнаруженные в мае 1959 на фигуранте Люде
- свитер и джемпер Юры, обнаруженные на Настиле
Контр-аргументы:
- сомнительно, чтобы товарищи уложили "своего" лицом вниз
- и оставили так близко у костра (если тот ещё не догорел)

Доказывайте написанное, и желательно по каждому пункту. И только в этом случае аргументы и контраргументы, действительно будут называться таковыми.
А пока это просто перечисление предположений, и это не общее мнение, под таким списком я точно не подписывалась.
5.

Саша КАН написал(а):

2. Мнение Ольги и Энсона.
В момент смерти, тела Зины и Рустема лежали на спине.
После окоченения (это, спустя 3 и более часов), они были перевернуты: парень - грудью вниз, девушка - на бок.
Не исключено, что предварительно, тела были подвергнуты проверке "жив или мертв", шмону, волочению и тд.

Далее трупы были занесены снегом разной толщины и только через 4-5 недель,  обнаружены Следствием.
При этом, позы погибших остались примерно такими же, как в момент смерти. А вот расположение трупов относительно продольной оси - изменилось на 90-180 градусов.
Аргументы:
- трупные пятна на спинах фигурантов
- способность мышц, при окоченении - несколько "сгибать" суставы конечностей
Контр-аргументы:
- торчащие, как бы "навесу" конечности фигурантов . Человек, как правило, не умирает "лапками вверх" - см. ФИМ
- подтянутое под острым углом к животу , бедро Рустема - ничем не зафиксировано
- кисть Рустема, вывернутая наружу

Я уже писала, с доказательствами, что тело Рустема перевернули со спины лицом вниз не раньше чем через сутки - двое.
Поэтому то, что вами перечислено - это не моё мнение. Моё мнение есть в моих более ранних сообщениях по этой теме, всё уже разжевано по несколько раз, с цитатами, ссылками и фотографиями.
По двадцатому кругу ничего писать и доказывать не собираюсь, потому как всему бывает предел.
Извините, но ваши контраргументы - медицинская безграмотность.
Пора бы уже почитать "Десятова, Одиннадцатого, и Двенадцатого" чтобы понять, что происходит с телом человека при смертельной гипотермии, и про временной процесс оледенения трупов.
6.

Саша КАН написал(а):

3. Гипотеза Алексея и Кана.
Смерть застала туристов ровно в той позе и в том расположении, что они и были обнаружены.
То есть: на груди, на боку, ничком, на карачках и тп

Аргументы:
- позы вполне характерны для замерзающих
-  и практически идеально вписываются в рельеф местности (при определённой твердости снежного покрова)
- см. гипотезу 5

Контр-аргумент:
- отсутствие ТП на груди парней и на боку девушки

Докажите, что "смерть застала туристов ровно в той позе и в том расположении, что они и были обнаружены: на груди, на боку, ничком, и на карачках",
как это ранее делала я, когда вы каждый раз бросались на нас с шашкой наголо, после каждого поста про изменение позы, и переворачивание оледеневшего тела Рустема со спины лицом вниз.
6.

Саша КАН написал(а):

4. Предположение Кана
Туристы могли погибнуть в любом месте и в любой позе.

Аргумент, вернее механизм данной гипотезы:
если в определённое время
- тело умершего уложить на спину (менее 1 часа после смерти)
- "дождаться" фиксации ТП (более 3 часов после смерти)
- и, до полного окоченения (не позднее 12 ? часов после смерти), уложить тело в "нужное" положение
- то как раз и получится та самая картина несоответствия ТП позе умершего

Контр-аргумент:
- слишком сложная схема для фактической реализации

Аналогично. А пока это просто слова и ничего более.
7.

Саша КАН написал(а):

5. Зацепка от Кана.
В любом деле неизбежны ошибки. В том числе - в диагностике и локализации ТП.
Например, в СМЭ  Рустема и Зины, ошибка могла быть связана с продолжительной разморозкой тел в морге:
- когда пациенты были перевёрнуты и длительное время оттаивали, лежа на спине.
- когда жидкая субстанция трупа стала стекать и скапливаться в тканях спины.
- Образуя "обильные" пятна, о каком-либо ином происхождении которых, молодой эксперт не имел понятия.
- когда истинные ТП на груди или боках, были выражены слабо и , как следствие - перепутаны с другими, более яркими, пятнами на спине.

Есть конкретные ссылки на какие - либо авторитетные медицинские источники? А пока, без доказательств, это только ваше частное мнение.
8.

Саша КАН написал(а):

В качестве косвенных аргументов,
можно привести следующее:
- в интернете не найдено ни одной картинки, где бы ТП располагались на груди. Возможно, такие пятна весьма слабо различимы. Потому и не обнаружены ни у одного из 9 фигурантов!
- в интернете не найдено инфы о том, какие конкретно пятна появляются на промороженных телах, когда тех оттаивали в морге, положив на спину. При этом зная, что они были обнаружены, именно лёжа на груди
- при сопоставлении данных от научных светил прошлых лет, нередко мы видим явные противоречия (например, см таблицы от Кононенко и от Мельникова/Жарова). Это означает, что кто-то из них непременно ошибается
- увы, ошибки наблюдаются  и у современных судмедов.
Однажды, за 15 сек телеэфира, кандидат мед наук Туманов Э.В., сумел допустить сразу три профессиональных ляпа:
Роковая Реанимации. Нижняя п/в. Проект
- Зафиксировано и другое ошибочное мнение эксперта - о росте волос у покойника:
Ссадины на лицах Тройки

Так почему бы в 1959 не лохануться и менее именитому профи -    эксперту Возрожденному?

Контр-аргумент:
- распознанные ТП на теле Юры, который также был обнаружен "лицом вниз", и оттаивал на кушетке, лёжа на спине

Только по одному высказыванию, что Туманов и Возрожденный для вас просто лохи - уже отбивает всякое желание здесь ещё что - либо писать.
9.

Саша КАН написал(а):

6. Общее мнение.
Тело Люды развернул/сместил с уступа МЧ - весенний паводок.

Саша КАН написал(а):

- ещё позднее (тело Люды)? - вплоть до майского паводка на МП

Внимательно читаем майскую радиограмму:

https://i.imgur.com/nSV9oERl.jpg

10.

Саша КАН написал(а):

Либо, тело девушки оттеснили/отжали (вытолкнули из убежища) коллеги, на тот момент ещё живые...

Нет, хотя бы потому, что в рыхлом снегу, которым были покрыты берега оврага, в январе и феврале 59 - го, пещеру вырыть невозможно.
11.

Саша КАН написал(а):

- манипуляции с телами Юры, Зины и Рустема, могли произвести и сами туристы, к тому времени ещё не погибшие (попытаться реанимировать, удостовериться в смерти, заимствовать одежду, содержание карманов и тд)
- это могло случиться хоть при спуске со Склона, хоть при возврате к МП. Либо в ходе поисков отставших, в ходе полного хаоса в чаше трагедии и тд
- трупы могли тормошить/шмонать люди или звери, не имеющие никакого отношения к ДТ, попавшие на Перевал по иной оказии (охотники, манси, медведь-шатун, мародеры и тд) и вынужденные вскоре удалиться
- трупы могли быть перемещены и перевёрнуты  сильным ветром (при обледении и скольжении по насту)
- под трупами могли спрессоваться "следы-столбики", вокруг которых ветер выдул макро-углубления. Куда и скатились/опрокинулись тела
- ... уточнить/дополнить

Эти ИМХО тоже не мешало бы доказать подтверждающими фактами:
- как туристы смогли продержаться на холоде сутки - двое;
- каким образом, и для чего, трупы переворачивали животные - это что у них - хобби такое?;
- грош цена вашему "сильному ветру", который крутил тела, но не тронул палатку, и утерянные чуть ниже по склону шапочки - тапочки.
Про столбики лучше промолчу.

63

Энсон
Саша КАН написал(а):

Пожалуйста, добавь к цитатам номер листов УД .
Плюс там ещё что-то было из радиограмм и допросов свидетелей...


Номера добавил. А по описаниям, дано наиболее достоверное и подробное, не зачем водой ещё разбавлять.

Саша КАН написал(а):

Ознакомиться с Проектом ОС и предложить КОНКРЕТНЫЕ поправки.


Ты хотя бы на то, что уже есть реагируй. А то не понятно, толи тебе пофиг, и ты всё равно при своём. Трупное окоченение, с ним то всё однозначно и у спецов. Не имело оно никакого отношения  к мартовским.
И про тормошить, нет реакции, а ведь это не опровергаемо, и не влияет ни на что, надо кому это тормошение, его и так используют, в ОС то его зачем.
И ТП зачем в кучу пихать, есть же тема отдельная, фото как раз факты, можно туда
вставить. А здесь только ссылку на обе темы по ТП.
Далее, зачем в теме про манипуляции, схема с Лабазом и Ауспией, она только замыливает сам склон. Оставить от неё нужно только район события.

- указывает, в первую очередь, на присутствие в зоне Драмы59 посторонних лиц! - и это ли не верный признак убийства?...
Причём убийства циничного и массового, связанного с сокрытием следов преступления, с направлением Следствия по ложному пути...
Что практически обнуляет все естественные версии и полуверсии.
А значит и сектор поиска причин гибели ГД мог бы резко сузиться...

Вот это твоё, в стиле КП и 1 канала. Никак переворачивание только криминал не доказывает. У техногенщиков манипуляции всегда были в сценариях.
Даже у натуралистов, если когда-нибудь смогут включить объективность, и то манси остаются.

И само начало бы я сделал так.
За 60 лет уже стало общим местом, что в УД однозначно сказано, что посторонних не было. Это же говорит и нынешняя прокуратура.
Однако, если читать на русском языке и каждое слово постановления о закрытии, то
там Иванов однозначно допускал посторонних уже после события.
Посторонние, отсутствие по УД.

Пока давай с этим разберёмся.

ЭНСОН:
Номера добавил. А по описаниям, дано наиболее достоверное и подробное, не зачем водой ещё разбавлять.

КАН:
В допросах УД где-то есть мнение, что поза Рустема напоминала  "парень полз вверх".
Кстати, ни в одном из допросов нет фразы "трупы выглядели так, как будто их кто-то уже потормошил"

ЭНСОН:
Ты хотя бы на то, что уже есть реагируй. А то не понятно, толи тебе пофиг, и ты всё равно при своём.

КАН:
Реакция на некоторые комментарии , иногда откладывается потому, что требует долгой и вдумчивой писанины, с поиском соотв фото и ссылок...
Такие обстоятельные ответы у меня порой съедают часа 2-3.
А задержка с ответом часто делает его уже не актуальным...

Например, Давно собирался ответить на твой короткий , но настойчивый вопрос: что за панибратство с именами Боря, Лёва, Эдик и тд.?
Ответ оказался гораздо длиннее, поскольку предусматривает не менее шести причин:
1. Экономия времени в написании ФИО
2. Обиходный язык на форумах, так же как в опергруппах - обычное дело. В статьях стараюсь подобного не допускать
3. Вхождение в атмосферу того времени, в образ героев ДТ и Следствия - лучший способ понять мотив тех или иных решений. При этом ты невольно становишься то ровесником героев, то их старшим товарищем...
4. В настоящее время я старше почти всех людей , причастных к ДТ - по отношению к их тогдашнему возрасту.
5. Мало того, по СУММЕ документальной  ДТ-информации: фото Похода , два тома УД , включая СМЭ и ФТЭ, практика Перевала, включая почти со все места происшествия, затоптанный Подсвечник ГД, партийные документы и тд) автор Любой полной версии - "подкован" гораздо круче, нежели любой из поисковиков 59 и экспертов 1959-2019
6. Я совсем не против, если мой младший коллега Туманов Э.В. , где либо всуе назовёт Сашу Кана - Сашок.

ЭНСОН:
Трупное окоченение, с ним то всё однозначно и у спецов. Не имело оно никакого отношения  к мартовским.

КАН:
Как же не имело, если руки Юры задраны вверх? - как раз потому, что скорее всего,  свитер и джемпер с него снимали ДО окоченения.
А вот опрокинуть тела Рустема и Зины, вроде могли только ПОСЛЕ окоченения (ТО)

ЭНСОН:
И про тормошить, нет реакции, а ведь это не опровергаемо, и не влияет ни на что, надо кому это тормошение, его и так используют, в ОС то его зачем.
И ТП зачем в кучу пихать, есть же тема отдельная, фото как раз факты, можно туда вставить. А здесь только ссылку на обе темы по ТП.

КАН:
В обиходное понятие "тормошить" - входит и раздевать, и шмонать, и поворачивать, и волочить...

Время образования ТП и признаков ТО , неразрывно связано с интервалами, когда мог производиться переворот тел.
В твоей теме ТП, как и в резюме - таких интервалов либо нет, либо они размазаны по цитатам разных светил

На подобных интервалах, будь-то:
время ссадин, корок, еды , травм и тд до смерти - и  строятся все версии

ЭНСОН:
Далее, зачем в теме про манипуляции, схема с Лабазом и Ауспией, она только замыливает сам склон. Оставить от неё нужно только район события.

КАН:
Незнание взаимного расположения точек ДТ - сгубило немало версий и полуверсий. На Следопыте - это работы Русских, Дмитрия, Баера и Максима.
...
.

Цитата Кана из предыдущего сообщения:
- указывает, в первую очередь, на присутствие в зоне Драмы59 посторонних лиц! - и это ли не верный признак убийства?...
Причём убийства циничного и массового, связанного с сокрытием следов преступления, с направлением Следствия по ложному пути...
Что практически обнуляет все естественные версии и полуверсии.
А значит и сектор поиска причин гибели ГД мог бы резко сузиться...

ЭНСОН
Вот это твоё, в стиле КП и 1 канала. Никак переворачивание только криминал не доказывает. У техногенщиков манипуляции всегда были в сценариях.
Даже у натуралистов, если когда-нибудь смогут включить объективность, и то манси остаются.

КАН:
Указывает и доказывает - это глаголы с разным смыслом.
Но вы с Ольгой и Стартхантером - их упорно отождествляете...
Остальное в ОС подправил, спасибо за замечания!

ЭНСОН:
И само начало бы я сделал так.
За 60 лет уже стало общим местом, что в УД однозначно сказано, что посторонних не было. Это же говорит и нынешняя прокуратура.
Однако, если читать на русском языке и каждое слово постановления о закрытии, то там Иванов однозначно допускал посторонних уже после события.
Посторонние, отсутствие по УД.

Пока давай с этим разберёмся.

КАН:
Ладно, Давай разберёмся- только сформулируй мысль более доходчиво (не так косноязычно)
...
"Каждое слово" Постановления от 28 мая - это формальная /процедурная отписка Лёвы - потому как знал : никто и ничего проверять в деле уже не будет. Что собственно и случилось по факту, вплоть до журналистки Ани Матвеевой...
Разбираться надо действительно на основе фото59 и УД , но ... только вне "бумаженций от 28 мая и позднее"!

Отредактировано Саша КАН (12-11-2019 16:36)

64

Энсон, что ты думаешь по следующему поводу?
Майская четверка.
Следи за мыслью.
Настил был найден на глубине примерно тех метров. До земли было ещё сантиметров тридцать.
Но яму под настил рыли-копали. И что его за месяц занесло снегом нет ничего удивительного.
Троих из четверки нашли под трехметровым слоем снега поперек ручья. (Дубинина не в счёт).
Точнее, их головы лежали в русле ручья, а ноги далеко за пределами русла. По крайней мере того русла, что в начале февраля.
В феврале, даже если и есть пропарина над руслом, то это узкая щель шириной не более метра.
По берегам толщина снега была как я думаю не менее метра.
Теперь картина.
Если Тибо,  Колеватов и Золотарев падали сами головами в русло, то их должны были найти в толще снега чуть ли не в вертикальном положении.
Ноги должны были быть в толще снега.
Либо надо признать что они вырыли вторую нишу почти до земли и легли в нее умирать головами к ручью.
Либо третий вариант.
Их зарыли почти на уровне земли.
Что не так и где я ошибаюсь?

65

Саша КАН написал(а):

В допросах УД где-то есть мнение, что поза Рустема напоминала  "парень полз вверх".


И что, и про Зину есть, что пыталась удержаться на месте. Только это оценочное мнение
Дятловедов из 59. Объективно это положение конечностей и туловища, остальное
я так вижу, и без простейшей попытки подумать, как в таком положении рук вообще можно передвигаться. И по твоим фоткам, может сам уже попытаешься всё таки поползать, с руками в положении как у Рустема и Зины.
Может поймёшь, что человек прямоходящее и двуногое, а не четвероногое. На всех твоих фото, руки вне проекции тела, потому что на четвереньках, только так и возможно передвигаться.
А у нас, руки Зины, и рука Рустема по проекции под телом, никто так передвигаться не сможет. Да какой передвигаться, если бы даже пытался с её помощью подняться, то руку бы тоже в стороне от тела упирал, а не под ним.

Саша КАН написал(а):

Кстати, ни в одном из допросов нет фразы "трупы выглядели так, как будто их кто-то уже потормошил"


Вообще не понял, к чему это. Как вообще можно определить, тормошили ли кого перед смертью. Или ты имеешь ввиду, что до 27 их уже откапывали.
А с чего это в допросах должно быть, это дело следствия, и к тому же поисковики в начале уверены, что никого
Чужих не было, с чего им например Рустема откапывать осторожно, смотреть слои,
да и сложно это определить, повторно его занесло, или сразу. И как по твоему должны выглядеть трупы, которые перевернули. Вот ТП это давно и однозначно к таким признакам относится.
Почему ТП в протоколе не зафиксированы, кто ж его знает.
А вот считать в марте, что перевернули кто-то из 4-х, ещё не найденных, могли.

Саша КАН написал(а):

В обиходное понятие "тормошить" - входит и раздевать, и шмонать, и поворачивать, и волочить...


В чьём обиходе, за чем свой смысл придумывать, и абстракции добавлять. Есть конкретика русского языка- переворачивать и перемещать.

Саша КАН написал(а):

Экономия времени в написании ФИО

Не пройдёт, вот того же Возрожденного можно писать просто СМЭ. И с чего ты про ФИО, фамилии достаточно. Ещё вариант как ВАБ, или ВМА. Для Возрожденного это ВБА.

Саша КАН написал(а):

Обиходный язык на форумах, так же как в опергруппах - обычное дело. В статьях стараюсь подобного не допускать

Не понял что ты под опергруппой, но в любом варианте, форум место публичное. Вот в личке можешь.

Саша КАН написал(а):

Вхождение в атмосферу того времени, в образ героев ДТ и Следствия - лучший способ понять мотив тех или иных решений. При этом ты невольно становишься то ровесником героев, то их старшим товарищем...

Каким образом упоминая людей того времени фамильярно, можно войти в атмосферу того времени, вряд ли когда пойму. Ну ладно, будь у тебя машина времени, попал ты в тогда, даже в нынешнем своём возрасте,
так бы и обращался, и в разговоре упоминал Возрожденного Борей?

Саша КАН написал(а):

В настоящее время я старше почти всех людей , причастных к ДТ - по отношению к их тогдашнему возрасту.

И что, это может относиться только к ребятам, они так и остались молодыми, и даже Семён для большинства Дятловедов уже тоже молодой. Те кто пережил 59, они никак не могут быть младше тебя.

Саша КАН написал(а):

Мало того, по СУММЕ документальной  ДТ-информации: фото Похода , два тома УД , включая СМЭ и ФТЭ, практика Перевала, включая почти со все места происшествия, затоптанный Подсвечник ГД, партийные документы и тд) автор Любой полной версии - "подкован" гораздо круче, нежели любой из поисковиков 59 и экспертов 1959-2019

Ага, а любой сантехник или автомеханик в своём деле покруче тебя будет, это значит, что с тобой он может фамильярничать, вплоть до хамства.
И аналогия прямая, потому что ты исследованием занимаешься специально, а они тогда, только в своих пределах.
И возможностей у тебя просто намного больше.

Саша КАН написал(а):

Я совсем не против, если мой младший коллега Туманов Э.В. , где либо всуе назовёт Сашу Кана - Сашок.

Тут не буду сильно выступать, ибо у меня была частенько такая логика, раз я не против, то имею право других так же. Только теперь я уже понимаю, что если позволяю в отношении себя, это не значит, что для других это нормально.
И это можно только к ныне живушим, потому что такой вариант возможен, но к тем кого уже нет, он никак не применим. Да и про Туманова, ты с ним лично знаком, и он имеет возможность ответить,Так что он за скобками.

Саш, прими как личную просьбу, можешь считать это моими тараканами, но не надо больше Борь и Монь, и подобного, ко всем из того времени.

Саша КАН написал(а):

Как же не имело, если руки Юры задраны вверх? - как раз потому, что скорее всего,  свитер и джемпер с него снимали ДО окоченения.
А вот опрокинуть тела Рустема и Зины, вроде могли только ПОСЛЕ окоченения (ТО)


Трупное то окоченение тут при чём, что руки никогда не мёрзли что ли. Когда мышцы почти не работают, и ни кулак ни сжать, ни ладонь полностью не выпрямить. Вот это обычное холодовое окоченение.
Вот оно и было у них в запястье. А трупное на морозе может вообще не наступить, раньше промёрзнет. Вроде у Шигеевых было описание, как при двигании руки трупа, слышно как лёд в мышцах шуршит.

Саша КАН написал(а):

Время образования ТП и признаков ТО , неразрывно связано с интервалами, когда мог производиться переворот тел.


Может уже наконец разберёшься, что такое ТО, и как на него влияет холод. Не связано никаким местом на морозе ТО и ТП.

Саша КАН написал(а):

Указывает и доказывает - это глаголы с разным смыслом.


Кроме самих слов, есть ещё контекст, слова рядом.

- указывает, в первую очередь, на присутствие в зоне Драмы59 посторонних лиц! - и это ли не верный признак убийства?...

Признак, да ещё верный, это уже не просто указывает, это уже претендент на доказательство.

Саша КАН написал(а):

"Каждое слово" Постановления от 28 мая - это формальная /процедурная отписка Лёвы - потому как знал : никто и ничего проверять в деле уже не будет.


Блин, да какая разница формальность, отписка, да хоть отмазка, 60 лет болтали не было посторонних по УД. А УД это юридический факт, подтвержденный де-юре и
в наше время.

66

habar написал(а):

Для начала, как вижу я.
Есть фото с Суворовым, там щуп, его длина по росту Суворова и лопате 2 метра. До края еще по самому максиму 0,8 м. Итого до настила максимум 2,8м. Реально меньше, потому что щуп не от самого настила, а рядом, и глубже.
До земли от настила из 59, 0,3 метра, тут тоже проблем не вижу. Это легко замерить тем же щупом.
Люда.
Вряд ли притаскивали другие щупы. А значит ВМА достал её именно 2 метровым, да ещё под углом. Максимум до неё 2 метра. По Шуре, от места настила до уступа Люды, Снег идёт на уменьшение, так как к Люде тела ближе, чем к Настилу,
Над Сашей не больше 2,3 метра. Под телами снега нет. Не видно и на фото, чтобы над телами был большой просвет. Это в мае.
В феврале с учётом усадки, и возможностей расчисть снег ногами, в месте Настила максимум 1 м.

Но яму под настил рыли-копали.

Тот метелевой снег можно было разогнать ногами, не вижу смысла в слове рыть или копать.

И что его за месяц занесло снегом нет ничего удивительного.

Мне не только не удивительно, но и понятно, как и почему это было.

Троих из четверки нашли под трехметровым слоем снега поперек ручья. (Дубинина не в счёт).

Трёх там не было. Это даже видно на фото, когда тела убраны и на том месте стоят трое.
И поперёк это из Темплова, на фото всё таки видно, что поперёк там не идеально, угол к ручью всё таки тупой. А с Колей вообще не понятно, где его ноги.

Точнее, их головы лежали в русле ручья, а ноги далеко за пределами русла. По крайней мере того русла, что в начале февраля.

Где-то так.

В феврале, даже если и есть пропарина над руслом, то это узкая щель шириной не более метра.

Да, и именно, «даже если было», что скорее всего не так, уж вокруг ручья точно повырастало, а это сильно повлияло на аэродинамику подноса снега.

По берегам толщина снега была как я думаю не менее метра.

Это про февраль и от берега тоже зависит, на левом должно быть больше, с запада идёт перенос снега. Метр- возможно.
Но могло быть и меньше, потому что как раз на берегу задерживаться тогда снегу не чем было особо. А вот по мере засыпания оврага, началось уже выравнивание, и уровень по берегам начал расти.

Если Тибо,  Колеватов и Золотарев падали сами головами в русло, то их должны были найти в толще снега чуть ли не в вертикальном положении.

А что есть у кого-то, что они просто падают, и именно головой? Ну ладно, чисто теоретически. Если метр на берегу, то уже проблемы упасть именно вниз головой, ноги частично в снегу будут, и не дадут кувыркунуться.  Снег в овраге не такой как в детстве, в который нырять можно, он если даже выпавший, то с ветром, его плотность будет больше. Нырнув в него, скорее шею сломаешь, а до дна не достанешь. Ну если даже нырнули, и вниз головой, то по СМЭ, да и по крови в лёгких, они несколько минут жили, а это дышать надо, а значит позу они точно поменяли бы.

Либо надо признать что они вырыли вторую нишу почти до земли и легли в нее умирать головами к ручью.

Если вели как раз к малому снегу в момент события в месте тел, тогда да.
Вот тут проблема есть, как они просто на камнях оказались. Вымывание не проходит, над ними бы пещера была. Вариант, что снег над ними осел не прокатывает. Когда стало вымывать, уже снег очень плотный и сцепленный по горизонтали был, никак бы он не просел. Вымыть могло не более 20 см, с самым большим натягом. Поэтому для меня пещеры глупость.

С позами майских есть проблемы, особенно с Колей.


Вы здесь » Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии » Странности БДТ. Банк идей и вариаций » Возможные Манипуляции с телами ГД