Перевал Дятлова. Базовые Данные Трагедии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Овраг, как Сердце Трагедии

Сообщений 1 страница 24 из 24

1

КРАТКИЙ СПРАВОЧНИК ДТ
(в помощь авторам версий и их оппонентам)

Статья, обобщающая материалы на тему
" ОВРАГ, как СЕРДЦЕ ТРАГЕДИИ "

Черновик Обобщающей Статьи (далее - ОС)
Составитель - Кошкин А.Н. (ник на форумах Саша КАН)

Внимание!
Текст данного сообщения периодически дополняется и корректируется, в зависимости от тех или иных доводов форумчан, принявших участие в обсуждении темы.
Приветствуется ссылки, фото-видео и другие полезные материалы с других форумов

.

ПРЕАМБУЛА

Овраг - это, пожалуй, самое  мрачное  Место Происшествия и сложнейшее 3D-пространство в трагедии группы Дятлова.
Это - один из глобальных компонентов и терминов  ДТ.
Это место, где в мае 1959 были обнаружены, так называемые:

- Настил, либо подобие настила, на котором находилась часть одежды Юры и Георгия (... ссылка)

- Последняя Четвёрка  - покалеченные, переодетые в чужое,  тела Саши, Семена, Коли и Люды (это самая  многочисленная часть разделившейся ГД) ... ссылка

- крутейшие вещдоки Следствия: нож Георгия, фотоаппарат Семена, а также его предполагаемый блокнот... Куртка полураздетой девушки, которой вдруг оказались накрыты парни...
...
Так называемая, ближняя панорама Оврага в мае 1959:
https://i.ibb.co/NxHjg7B/IMG-3984.jpg
- в кадре два Раскопа: в дальнем был откопан Настил, в ближнем - тн Место  Четвёрки (далее - МЧ). Трое поисковиков стоят на уступе МЧ, после извлечения тел
...

... Между тем, ни авторы версий, ни СМИ, ни скороспелые режиссёры-литераторы - так до сих пор и не уделяют, событиям в Овраге, практически никакого внимания...

Мало того, многочисленные телепроекты, за все годы своего нагнетания хаоса в тему Перевала - абсолютно НИ РАЗУ не показали публике этого  важнейшего Места Происшествия!..
Ни публике, ни представителям Прокуратуры, ни эксперту Туманову, ни другим учёным-мочёным, 
которых малаховцы (канал "Россия1") и варсеговцы (спецкоры "Комсомольской Правды") закинули на Перевал в феврале 2019...

... А ведь Овраг давно найден (2009) и идентифицирован (2013) современными Следопытами.
Проведены сотни экспериментов, обмеров и прочих изысканий...
Вдоль и поперёк, зимой и летом...
Оврагу посвящены тысячи фотографий и видео-роликов, исчерчено тьма схем, на форумах намотаны километры обсуждений...

https://i.ibb.co/vws4TL6/IMG-1681.png
- знаменитое фото В. Борзенкова из экспы-2012: Шура Алексеенков в конце  Оврага (стоит на уступе Р4),
.

https://i.ibb.co/Hrm0Ggs/IMG-1722.jpg
- идентификация МЧ от Игоря Б., на основе фотосессии экспы Кана в сентябре 2013

...
Но воз и ныне там...
Данная Статья призвана хоть на йоту сдвинуть сию проблему с мертвой точки...
.

ТЕРМИНЫ
, условные обозначения и сокращения 

ОС - статья, обобщающая материал по той или иной теме
ГД - группа Дятлова
Драма59 или ДТ - трагедия ГД
Перевал - восточный отрог г.Халатчахль, ныне - перевал Дятлова
БДТ (по компонентам) - базовые данные трагедии,
БДТ (по версиям) - большой драматический театр на Перевале

Версия - Реконструкция Драмы59 на основе компонентов БДТ
Феномен ДТ - мировой интерес к уникальной Загадке, связанный с многополярностью версий и взглядов, с логическим перебором бесчисленных вариантов и тд

Диалектика Феномена ДТ

Диалектика и математика  Феномена ДТ:
- Бесконечное движение к истине, при невозможности ее постичь
- Тьма очевидных фактов, при невероятном их стечении...

УД - уголовное дело о гибели ГД
СМЭ - акты судмедэкспертизы погибших фигурантов УД
МП - место Палатки ГД
Зона МП - круг, диаметром 10 м, куда вписываются все три расчётных МП

Двойка - тела фигурантов Юры и Георгия
Кедр - место обнаружения Двойки
Тройка - тела фигурантов Зины, Рустема и Игоря, обнаруженные в трёх разных местах Склона
Склон - часть северо-восточного отрога г. Холатчахль,    наклонный участок между МП и границей леса.

4ПЛ - четвёртый приток реки Лозьвы, берет начало на Склоне
Ручей - первый правый ручей, впадающий в 4ПЛ
Пойма - углубление в рельефе местности вдоль течения Ручья. Пойма ограничена с обеих сторон берегами Ручья и кустарником
Настил - комплект из 14 молодых пихт и берёз, уложенных на левом берегу Ручья
Проталина - открытая вода в зоне МЧ
Текстиль - обрывки одежды, обнаруженные в двух местах, между Кедром и Оврагом

Четвёрка - тела фигурантов Саши, Семена, Коли и Люды
МЧ - место обнаружения Четвёрки
тн ... - так называемый ...
тн Уступ МЧ, площадки над ним и под ним - рельефные составляющие МЧ
тн Уступ Р4 - находится в 10 метрах выше уступа МЧ по течению Ручья
тн Камень Якименко - валун на уступе Р4

https://i.ibb.co/CzQQzLv/IMG-3993.jpg

тн Овраг (в терминологии БДТ) - это участок Поймы между Камнем Якименко и площадкой под уступом МЧ...
Википедия:

Овра́г — форма рельефа в виде относительно глубоких и крутосклонных незадернованных ложбин, образованных временными водотоками.
Овраги возникают на возвышенных равнинах или холмах ... , а также на склонах балок. Длина оврагов от нескольких метров до нескольких километров.

Синонимы:
балка, буерак, впадина, вымоина, дебрь, лог, ложбина, лощина, овражек, падь, яма, яр


...

Продолжение следует:

ПЕРВОИСТОЧНИКИ

Расположение Оврага:
2 карты
.

Протокол  УД:
.

...

Радиограммы

...
...

Фото59

https://i.ibb.co/QPXgBs7/IMG-3985.jpg
- Справа тн Тройное Дерево. Слева (за кадром) - Кедр (~  60 м от МЧ)

...

Отредактировано Саша КАН (16-02-2020 12:49)

2

РОЛЬ ОВРАГА в РЕКОНСТРУКЦИИ ДТ

Овраг располагается примерно на прямой "МП-Кедр".

https://i.ibb.co/cTzWbFk/IMG-0706.jpg

Четвёрка находилась между двумя другими подгруппами погибших: тн Тройкой на Склоне (... ссылка) и Двойкой у Кедра (... ссылка).

Скорее всего, Овраг стал первым ветрозащитным и снегонакопительным участком на пути ГД от Палатки. Что и могло обусловить выбор  Оврага в качестве временного/ночного пристанища туристов, оказавшихся без Палатки . И как следствие - свидетельство осознанных действий людей,  попавших в беду...

Именно с Оврагом связано максимальное количество Странностей БДТ, как-то:

Странности БДТ в теме Овраг

Выписка из Перечня
Основные
СТРАННОСТИ и НЮАНСЫ БДТ

, включая обязательные вопросы
которые следует осветить авторам версий в своих работах

Подборка по теме Овраг:
...
- чья обмотка и как оказалась на Настиле
  
- как 1,5 брюк Георгия, свитер и джемпер Юры оказались на Настиле

- почему в итоге "тёплые вещи с настила" остались невостребованными
- как у Костра оказалась рубашка Коли? - а сам он обнаружен в застегнутой куртке и свитере

- как он, один из девяти оказался в полной экипировке?

- "неизвестно чья" куртка на Коле

- чужая шапка на Коле

- невостребованные перчатки в кармане Коли

- подобие Повязки на голове Коли

- двое Часов на  руке Коли

- куда делся подбушлатник Семена

- трое брюк на Семёне, при отсутствии куртки

- фотоаппарат на Семёне

- Семен и Саша укрыты курткой девушки, которая обнаружена рядом

- шапочка Люды на Саше
- брюки-комбинезон Юры на Саше

- брюки х/б Юры на Люде

- свитер Георгия на Люде

- располовиненный свитер Люды в разных местах



- траектория движения от МП к Кедру и обратно (если возврат к МП в версии предусмотрен)

- итоговое разделение людей на подгруппы (пять разных мест обнаружения трупов) - как, когда и почему?

- Мотив для возврата Тройки от МЧ к МП? - если таковой имел место

- безобразный протокол обнаружения Четвёрки

- отсутствие ножа в данном протоколе

- наличие ножа в Постановлении от 28 мая


- Проталина на МЧ - была  ли видна в день/ночь драмы?
- происхождение Настила или его подобия?
- модель убежища ГД в Овраге 
- отсутствие лапника на Настиле и МЧ 

- почему Четверка оказалась вне Настила?

- тела парней в горизонтальном, а девушки - в полувертикальном положении?

- "двойная" ЧМТ у Коли

- происхождение и схожесть травм у Семёна и Люды

- крайне болезненный ушиб лёгких Саши (кровь в плевре)

- отсутствие Языка у девушки

- отсутствие глазных яблок только у двоих из Четвёрки

- неполные переломы рёбер (трещины) у Семена (обнаружено при эксгумации-2018)

- перелом лопатки Семена (обнаружен при эксгумации-2018)

- другие  повреждения Четвёрки

- эпизоды смерти всех фигурантов

- Погода на момент смерти каждого фигуранта

- время на двух часах Коли

- отсутствие Предсмертной Записки, при наличии Костра, бумаги и карандашей (были в карманах у трупов)
- значительное отдаление Тройки на Склоне друг от друга и от остальных тел.

- как "небитые под Кедром" могли погибнуть раньше "битых в Овраге"?

- как один «не ломанный" в Четвёрке (Саша), оказался в «куче ломанных»?

- несоответствие трупных пятен положению тела Люды 


- свободный допуск на место Происшествия друзей дятловцев и журналистов

- итоги физ-тех. экспертизы (ФТЭ на "радиацию")

- утечка "в народ" результатов  ФТЭ
- спешное прекращение  УД

- грубейший НЕСХОДНЯК между протоколами УД и Постановлением от 28 мая

- захоронение на разных кладбищах

- почему друзья ГД не пошли на похороны
- поведение "властей" после 28 мая

- забвение ГД на 30 лет
-

...
Ну а ещё , волею судеб, именно Четвёрке в Овраге довелось:

- стать той "субстанцией", что подвергла сомнению, вначале основную , а затем и единственную, версию Следствия-1959 (природный фактор + несчастный случай)

- стать самой сокрытой от Поисков частью ГД (тела были найдены лишь на третий месяц поисков, под толщей снега 2-2,5 м)
-
- стать самой травмированной частью ГД
- самым утеплённым коллективом ГД
- чья одежда вдруг показала "положительный тест" на ФТЭ ( тн "радиацию", что и могло спровоцировать госаппарат СССР на спешное Прекращение УД)
...
.

ИЛЛЮСТРАЦИИ

Расположение тел на МЧ

Настил

Овраг

Фото к разделу. Коды встраивания

Модели убежища/ночлега

Тройное Дерево, как инструмент поиска Настила
...

...

РЕЗЮМЕ
от участников форума Следопыт

Восемь Выводов КАНа от 17.11.2019
1.
Всё, перечисленное в предыдущих главах ОС, даёт авторам версий право - вполне резонно полагать, что:
- Овраг, по территориальному признаку - вполне мог оказаться центром трагических событий на Перевале.
- Овраг, по хронологии - вполне мог стать финалом ДТ - местом, где прошла завершающая фаза трагедии.

Соответственно, авторы могут начинать "распутывать клубок драмы":
- не обязательно с Посыла ДТ (предпосылок Трагедии), а путем "обратного отсчёта" - с событий в Овраге
- не с Отправной Точки Трагедии (МП), а от Оврага, лучами: к МП, к Кедру, к 4ПЛ, к Склону, к Останцу, Лабазу... вплоть до предпосылок ДТ в Свердловске

2.
При этом важнейшую роль в Реконструкции будут играть следующие параметры и элементы:
- уровень и состояние снега в Овраге в день/ночь трагедии
- как следствие - наличие или отсутствие Проталины на МЧ
- температурный режим в ходе трагедии
- 3D-модель предполагаемого убежища ГД

Все эти параметры и модели - тн "плавающие, никак не доказуемые" величины БДТ , а значит автор версии вправе выставить их на своё усмотрение.

3.
Уровень, плотность и конфигурация снежного покрова в Овраге формируются за счёт:
- снегопадов
- наметенного снега (со Склона и с Перевала)
- температурного режима
- прямых и турбулентных воздушных потоков ( ветра)
- интенсивности водного потока на дне Оврага (Ручья)
- временнЫх интервалов воздействия указанных параметров

Соответственно, разные слои снега в Овраге могут быть разной консистенции, а рельеф поверхности может принимать разные, в том числе самые причудливые, формы: наддувы, впадины, козырьки, навесы, лощины, тоннели и тд.

4.
Минимально возможный уровень снега в Овраге на момент трагедии - около 30 см (такая толща снега была под Настилом)
Максимально возможный уровень на момент ДТ - около 3,5 м (это глубина Раскопа на месте Настила).
Именно в этот диапазон авторы версий и должны уложить свои предполагаемые события у Кедра.

Косвенно, на глубину снега в начале марта (через месяц после ДТ) может указывать размер щупов (2 м), которыми поисковики искали, но так и не нашли тела.
В дневнике ГД есть ещё одна косвенная указка: "...
Это означает, что за сутки до трагедии, на том же Перевале, только на южном его склоне, в таком же лесу - толщина снежного покрова достигала 120 см

5.
Ручей в Овраге является не замерзающим. Его полноводность зависит от времени года.
Зимой и весной он может течь под тн снежным или ледяным мостом.
Мост может подмываться ручьём, образуя воздушные пустоты и гроты, которые имеют свойство периодически разрушаться.
Провал пустот зависит от толщины, плотности и формы моста, а также от внешней вертикальной нагрузки

6.
В связи с великим многообразием конструкций убежища ГД,
будь-то:
- яма, траншея, пещера, подкоп, углубление и тд
- естественные или специально вырытые,
- а может и 2-3 ямы, пещеры, грота ...
- в зависимости от нужных койко-мест,
- от назначения "настила": лежанка, крыша над ямой, дрова или что-то иное
- от того, живым, раненым или мертвым предстояло размещаться
- уточнить/дополнить
... так вот, ввиду бесчисленного множества возможных вариантов, моделирование пристанища в Овраге - целесообразно обсудить в отдельной теме Модели убежища/ночлега

7.
Наряду с п.6, нельзя также исключать гипотез:
- что постройка временной лёжки - это дело рук ВДТ (виновников трагедии)
- что в Овраге никаких убежищ вовсе и не формировалось
- что туристы (мертвые или раненые) могли быть просто заброшены/перемещены в Проталину - как чужими, так и своими
- уточнить/дополнить

8.
Без ясного описания событий в Овраге, любая версия считается неполной и может быть зарегистрирована только в качестве полуверсии

...

Выводы Ольги
...
...

Выводы Энсона
...
...

Выводы ...
(других форумчан)

...
...

..,

...

Внимание!
Текст первых сообщений в теме (черновик ОС) периодически дополняется и корректируется, в зависимости от тех или иных доводов форумчан, принявших участие в обсуждении темы.
Приветствуется ссылки, фото-видео и другие полезные материалы с других форумов

...

Отредактировано Саша КАН (16-02-2020 12:48)

3

.

4

Если рассматривать известные площадки, на которых разворачивались события и на которых группа прикладывала свои силы, проявляла активность, то овраг никак не подходит на роль ключевой площадки. В самом деле:

- на склоне группа не занималась ничем
- возле кедра группа - развела костер, набрала кучу разнокалиберных тряпок, нарубила елок "по пути" к кедру, наломала веток на высоту аж до 6 метров, с риском для жизни обмороженными руками-ногами
- в овраге набросала елок в кучу типа настила

Так где же группа проявила активность, какое место для группы было архи важным, где группа вкалывала не взирая ни на что, превозмогая свои силы?
Ответ очевиден.

Ну а "количество странностей" - это не показатель. Это субъективное мнение.
И трупы не показатель. Они были и на склоне, и под кедром, и в овраге.

5

КАН пишет типа Овраг Ветрозащитное и Снегонакопительное место .

Читаем Дневники . А там Дятловцы говорят о Снегонакопительном месте совсем другом и он в лесу . По принципу  сдувания  снега с Перевала .
Тоесть . Ветер  сдувает туда снег со склона . Бьется в стену  леса  , стихает . Оставляет снег . Начало леса и является  Снегонадувным .

Читаем Поисковиков59 . А они говорят о Снегонадувности оврага . ( найдите слова сами ) .
Читаем Алексеенкова . Он говорит что Снегонадувность овраг потерял из за подросшего  молодняка ( слова найдите  сами ) .
Короче КАН  ОШИБСЯ когда сказал  что овраг не Снегонадувной .
Фото сегодняшнего полупустого оврага это подтверждает  .

Фото 59 говорят о большом снегонаполнении оврага и это благодаря Ветру сдувающему в него снег со склона .

Вывод .
КАН совершенно  не  понимает о чём  пишет и это необходимо поправить .

6

И так , согласно  данным59 . Овраг не является  Ветрозащитой  . Поэтому прятаться там от ветра не имеет смысла  .
Проще  уйти в лес на 100 м дальше  .

Однако  нам известно что Д там выкопали снежную  пещеру  . Что является совершенной глупостью .
Овраг не сможет  защитить и согреть .
Значит нужно  найти причину  этих действий .
Копание пещеры длительный и трудоемкий процесс  . Кроме того , для нее нарубили пихт . А это опять Время  .
Так никто не прячется от убийц . Тем более что вытоптанная дорога к настилу никак не спрятать от убийцы с фонариком . Свеженасыпанный на тропинку снег укажет направление .

Итак , Д строили пещеру  не для того чтоб спрятаться от Ветра или убийц .

На форумах  пишут и о том что это место для раненых . Что так же является  глупостью .
Ведь  раненым лучше  быть у теплого костра . Чем в снегу в овраге .

Что же мы с вами теперь  знаем .

Туристы добровольно выкопали снежную пещеру в овраге . Ни для спрятаться или больных .
Поэтому остается только  один вариант .
Они сами ее выкопали и сами ей пользовались .

Но зачем  им нужна нора в снегу если уже есть  костер  ?
Который может  обеспечить их теплом до утра .
Но кто вам сказал  что костер был сразу после спуска от палатки .
Конечно  следователь Иванов указал Первичность костра . Однако  никак его не обосновал .
И тут возникает  важный момент  .
Если костер уже есть . То Снежная Пещера  ( СП ) уже не нужна .Причем не в каком виде . Ведь всё  необходимое  для выживания уже есть .
Но если их поменять местами .
Сначала  была СП а потом костер . Костер был Вторичен .

Так зачем же туристы выкопали СП .
Вариантов совсем немного  . Всего один .
Они решили в ней заночевать . Совершить Холодную Ночевку .

Перекур .

7

Самый реальный  вариант  устройства  СП
это полная добровольность строителей .

И так , Д спустились от палатки.  Пришли в овраг . Увидели его снегонаполнение . Возможность устроить СП . Что и сделали в первую очередь  .

КАН  упустил  момент  Прихода в овраг .
Когда Д оказались в овраге . В какое время  суток ?
Иванов говорит что в 19 часов . Но опять  ничем не объясняет  . ( Привычка у него такая )
Участники форумов указывают или это же время  . Или более  позднее  . Но взяв моду с Иванова . Не обьясняют на чём  это основано .

В моей версии  спуск был Днём  . Не позже 16 часов . С 14 - 16 ч .
Был солнечный , безветренный день , -5 гр.
Сохранность следов на месяц   это подтверждают . Как и куча других  фактов .

Тоесть  мы можем говорить о том что спуск был в благоприятных условиях . Светло ( день ). Тепло  ( -5 ) .
Именно  в этих условиях они и оказались в овраге .
При такой погоде необходимости в костре нет никакой . Он совершенно  не нужен .
Зато провести ночь в снежной пещере это круто . И туристы до темноты ее выкапывают . Забираются туда все вместе  .
Добровольно  и без  принуждений .

Конечно  есть версии с убийцами . Или лавинами и тд .  Авторы которых со мной не согласятся .
Но это их проблемы  .  Я рассказываю свое прочтение  ГД . Обосновывая его фактами УД . И если кто то со мной  не согласен  . То пусть приведет факты указывающие на друое развитие событий .

И так . Туристы сидят раздетые в СП . Где температура -5 а с наступлением ночи -10 .
Происходит постепенное замерзание .
Первой уходит к палатке ( за вещами ) девушка . Потом парни по очереди  .

Путь тройки короток из за предварительного промерзания . Они ушли уже имея первую , вторую степень обморожения .
В пещере -10 ( например  ) . А на улице -20 .
Что приводит к Холодовому шоку .
Резкое похолодание усиливает обморожения . В итоге тела в морге с 3 -4 степенью обморожения .

Обморожение это не быстрый процес .
Тем более что любой замерзая предпримет действия по согреванию .

Конечно  же костра в это время  никакого не было . Иначе  откуда взялись обморожения  .
Дятлов в 350 м от кедра ( костер ) . В пути это 7 - 10 минут . Получить за это время 4 степень обморожения рук  невозможно .

Трое ушли к палатке и пропали .
Два Юры промерзли ещё  сильнее . Получив первые обморожения рук и ног . Они идут к кедру . Разжигают костер . ( костер  вторичен ) .
Они также  получают холодовый шок . И просто не успевают отогрется у костра . Падают без памяти . Надышавшись дыма от костра . Грели лица . Опаленные брови .

В Пещере  остались четверо .

Мы видим следующее .
Группа попыталась заночевать в снегу . Но не расчитала свои силы . Спасаясь от  холодной смерти они разбегаются из оврага . Одни на склон к палатке . Другие  к кедру разводить костер .
Но замерзание столь велико что спастись у них не полуилось . Слишком  поздно  были предприняты эти две попытки .

Перекур

8

Ролик от Хабара (из темы ... ссылка?):

Новое открытие:
Оказывается, снег бывает и в таком состоянии,
что ОДНОВРЕМЕННО:

- он достаточно рыхлый для разброски посредством ног
- но, при сгребании снега в кучу ( в горку высотой около 1,5 м) - тут же  теряет прежнюю рыхлость
- и крепости снега становится достаточно, чтобы сформировать внутри кучи полость высотой  50-70 см
- и эта полость за ночь не рассыплется и не обрушится
https://i.imgur.com/I98K4Cul.jpg

https://i.ibb.co/W6b5x1q/IMG-5628.png https://i.ibb.co/NySdmg1/IMG-5630.png https://i.ibb.co/CnqYYxH/IMG-5633.png https://i.ibb.co/dL7BzVB/IMG-5636.png https://i.ibb.co/GMNNxDK/IMG-5638.png https://i.ibb.co/Wz4BhvK/IMG-5640.png https://i.ibb.co/mTHPvtC/IMG-5648.png https://i.ibb.co/HKGzZR3/IMG-5652.png

Отредактировано Саша КАН (26-01-2020 00:35)

9

ПОЧЕМУ В РАСКОПАХ НЕ ОКАЗАЛОСЬ ЛАПНИКА ?

Обращаем в ролике внимание :
- на загрузку лапника
- на заделку входа
- на температуру эксперимента - 20 (если блогер не свистит)

Мысленно
моделируем дятловское убежище:

- Проталина в день трагедии скована снежным мостом ( как на майских фото-59)
- дополнительный слой снега  накидывается ногами с берегов Оврага
- внутри толщи снежная массам рыхлится / режется палками
- снег извлекается наружу руками, ногами, шапками, снятым валенком
- лаз диаметром 50 см,
- далее полость для размещения трёх персон , 180*120*60 см
- на дно - лапник
- таких пещер в Овраге запросто можно настроить 3 шт: на месте настила, на МЧ и между ними (верхняя, нижняя и средняя пещеры).

Далее события, при таком раскладе, могут развиваются так,
что:
- в связи со смертью или отсутствием товарищей, востребованной остаётся только одна пещера - средняя
- в неё перетаскивается лапник из двух крайних пещер - для тепла и заделки входа
- на месте верхней пещеры оборудуется яма-площадка для костровища
- в яму укладывается подстилка для костра - Настил
- а крыша средней пещеры утепляется - путём наброски дополнительного снега
...
- в этой средней пещере находятся трое из Четвёрки
- Саша жив но отсутствует
- на троицу  обрушается тонна снега
- приходит саша , извлекает стонущих и тащит в нижнюю пещеру
- то да сё
...
- к концу февраля ВСЮ картину происшествия заметает снегом так, что щупов не хватает, чтобы тела обнаружить
- к маю паводок подмывает нижний слой снега и Четверка падает на дно Ручья, прямиком на МЧ
- настил остаётся на месте, так как вода до него не добирается
- и настил и трупы поисковики отрывают (два раскопа)
- а вот про среднюю пещеру - знать не знают - ни она , ни ЛАПНИК поисковикам без надобности

Отредактировано Саша КАН (26-01-2020 01:41)

10

ПЕЩЕРА в ОВРАГЕ
поперечный разрез

по месту, где стоит Янеж

https://i.imgur.com/okV87r9.jpg

https://i.imgur.com/yb9xElAl.jpg

, где:
1 - уровень снега в день/ночь трагедии
2 - предбанник, без крыши, вытаптывается как подготовительная площадка для рытья пещеры
3 - полость пещеры
Лаз - "труба" между 2 и 3. Влезание в пещеру - ногами вперёд
Грунт - чёрная / оранжевая линия

Таких пещер в Овраге вполне можно уместить  три штуки. Каждая - на три персоны.
Разрез прорисован для "средней" пещеры.
Это между местом настила и МЧ:

Отредактировано Саша КАН (27-01-2020 06:59)

11

ТРИ ПЕЩЕРЫ в ОВРАГЕ
продольный разрез

(один из примеров)

https://i.imgur.com/ZfRVM1i.jpg
, где
- эскиз грунта выполнен Хельгой
- Лапник - на схеме прорисован коричневым (это не Настил!)
- синим - уровень снега на день/ночь драмы. Уровень может быть 30-250 см - это определяет автор версии
- вход/лаз во все пещеры - со стороны Зрителя
- Проталина - в правом нижнем углу, она скована крепким снежным мостом
- туристы - располагаются поперёк Оврага
- для утепления, на крышу может быть набросан дополнительный слой снега (сброс с высокого западного края Оврага - см ролик Хабара выше

Отредактировано Саша КАН (26-01-2020 22:51)

12

Скопировано из темы
Травмы ГД.

Ольга написал(а):

Скопировано из темы Овраг, как Сердце Трагедии.
...
Чем для меня оказался полезен ролик Виталия: парень во время рытья пещеры ни разу не снял своих замечательных пуховых варежек двойной вязки.
И молодец, и правильно.
Менее часа такого рытья, голыми руками, уже было бы достаточно для того, чтобы при постоянном контакте со снегом, его голые кисти превратились бы в нечувствительные, полусогнутые клешни.
А есть ли ролики, где бы какой - нибудь глупец вырыл себе убежище в снегу именно голыми руками?
Вот бы посмотреть.

В теории - то оно всё гладко смотрится, а вот в реальности и на деле ...
Искала на Турлибе отчёты с ситуациями, приближёнными к условиям ГД, когда тургруппа, оставшись без палатки, была вынуждена рыть для ночёвки снеговое убежище.
Да, такие ситуации случались, но пещеры эти рылись специальными подручными средствами - ледорубом, сапёрными лопатками и пр.
Но даже и с лопатками или иными удобными приспособлениями, всё равно - снег никогда не рыли голыми руками.
Потому что у таких "рыльщиков" и "копальщиков" после подобной процедуры, были бы уже не кисти - а хлам, с обмороженными и ободранными в кровь костяшками и фалангами пальцев.

Albert написал(а):

Под кедром была куча тряпочных вещиц: ковбойка, обмотка, носовой платок, обрывки нескольких шерстяных вещей и др. Но никому и в голову не пришло наматывать их на руки-ноги-головы, чтобы что-то "копать". Никто не выламывал "копалки". Думаю, дятловцы были заняты совершенно другими делами, которые можно видеть по их реальным результатам.  Но кому это надо? Лучше выдумывать комфортабельные пещеры с видом на ручей.

Ольга написал(а):

Не пришло в голову даже самого элементарного, что только можно было придумать - засунуть руку в карман куртки и достать отличные тёплые перчатки, чего уж проще.
Так ведь просто так намотать кусок тряпки на руку - этого ведь мало. Чтобы энергично работать руками в снегу, в подобных "обмотках",
надо ведь ещё как - то так исхитриться и суметь приспособить их на кистях, чтобы ничего не разматывалось, и каждую минуту не терялось в снегу.

Есть ещё и якобы обрушившаяся на этих бедолаг целая тонна снега. Таким весом должно было их припечатать как мух, ко дну этой трёхкомнатной пещеры.
Да вот только у Люды несоответствие по ТП такое же, как у Рустема. Кто - то её перевернул, спустя время, и так же как и его - со спины на живот.
И всё это происходило в овраге под тонной снега, ага.


Господа!
Уточните, пожалуйста, к какой категории комментаторов известной идеи
"Обвал убежища в Овраге, как причина травм Четвёрки ",
вы относитесь:
1. Оголтелые оппоненты, которые заведомо настроены на поиск самых негативных параметров для реализации данной идеи
2. Независимые эксперты, которые объективно оценят идею, указав на её плюсы и минусы.
3. Сторонники идеи, которые из всех возможных параметров, выберут максимально благоприятные. Тем самым, усилив идею, а в идеале - предложат оптимальный сюжет по её реализации

?

Ведь от этой самой "категории", зависит и перспектива нашего обсуждения:

- либо оно , как обычно, зайдёт в тупик,  из-за непримиримости сторон
- либо оно приведёт к взвешенному решению, вследствие компромисса сторон
- либо оно повлечет развитие идеи и коллективное творчество

Пока у меня сложилось впечатление, что в обсуждении участвует лишь первая категория.
Ибо оппоненты, поддакивая друг другу, приводят самые, что ни на есть, слабые аргументы:

- снег в Овраге - у них обязательно такой консистенции, что способен поранить в кровь руки. Хотя на самом деле, о состоянии и уровне снега в Овраге, на момент ДТ - нам доподлинно ничего не известно

- перчатки в кармане - у них были непременно во время рытья, хотя Коля мог их засунуть и после работы, и временно (застегнуть пуговицы, почесать за ухом, справить нужду и тд)

- руки копателей - у них неизменно голые, хотя туристам ничего не стоило надеть на них часть своих носков. Что кстати объясняет их непарность в СМЭ и сушку возле костра

- масса снега - у них только такая, что никак не могла порушить кости. Хотя здесь множество других, более "благоприятных для СМЭ" вариантов: и толщина крыши, и высота падения, и комкообразность снежной массы, и неравномерное обрушение - допустим плита снега падает не плашмя, а вначале одним из острых своих краев, что возникли во время разлома крыши... И все эти параметры - ни один оппонент сейчас опровергнуть не сможет 

- тело девушки - у них осталось никак иначе , как под завалом. Хотя как раз его и тормошили парни, дабы снять меховую куртку и укрыться самим
...

Все это напоминает известные телепрограммы...
Когда экспертов приглашают для объективной оценки версий, а они их сплошь поганят. Выдвигая на первый план свой важный имидж, нежели суть контр-аргументов.
Вспомним Пусть Говорят, когда два чмочника заявили: не могли туристы уйти без одежды-обуви, когда стало нечем дышать!
И эту глупость тут же поддержал великий Туманов, добавив: и при неумелой сердечно-лёгочной реанимации, перелом рёбер по "тем" линиям не возможен! Хотя при нажатии спереди, грудные клетки как раз и трещат по "окологрудинной и подмышечной" линиям...

Так, три почетных завсегдатая ТВ, на голубом глазу - сгнобили сразу две вполне реалистичные идеи относительно гибели ГД. И это за 15 секунд и на всю многомиллионную аудиторию Первого канала!
https://i.imgur.com/L0QIx9um.jpg
...

Мало того, авторитет подобных губошлёпов - все более склоняет к сожительству и большинство наших форумчан... которые из второй категории массово переселяются в первую - категорию вечных спорщиков, нигилистов и разрушителей...

И что у публики в остатке? - да ничего, круглый ноль достойных версий и хрен десятых полуверсий... Сплошные ролики "Тайна раскрыта!" и глумительный ужастик Харлина! - у которого от Перевала, в фильме только одно название...
...

Так вот, уважаемые Коллеги!
Вновь и вновь прошу вас включить наконец творческую смекалку.
Согласно тезису:
Хочешь понять, что случилось в Овраге - думай как Овраг!

Ему ведь все равно, какая была погода и состояние снега. Тем более, о них ничего не известно.
Оврагу важно, чтобы к моменту майских раскопов:
- четыре тела лежали ровно там, где их обнаружили
- и в том состоянии, что на фото59, в актах СМЭ и мемуарах
- аналогично - по настилу и шмотках на нем
- и как ему, Оврагу, спрятать от поисковиков лапник и часть иных улик
- естественно, при условии, что никто из посторонних не помогал дятловцам разводить костёр, надевать чужую одежду и строить временное пристанище.
...

Кан предложил одну из моделей.
Теперь дружно выкладываем все её РЕАЛЬНЫЕ недостатки и достоинства, а далее - предлагаем модели новые

Отредактировано Саша КАН (28-01-2020 19:49)

13

Саша КАН, про Вашу первую пещерку возможно есть подтверждение на фото. На правых снимках видно, что стволики переложили к камню Якименко (Быть может их и обнаружили в 1963 году). Но обратите внимание на странное скопление лапника в зеленом овале, которое чуть ниже стволиков. Пихточки уже были прилично ободранными, откуда такой слой лапника?

https://i.ibb.co/WB6zqJ5/1.jpg

14

Саша КАН написал(а):

Мало того, авторитет подобных губошлёпов - все более склоняет к сожительству и большинство наших форумчан... которые из второй категории массово переселяются в первую - категорию вечных спорщиков, нигилистов и разрушителей...

И что у публики в остатке?

Каждый имеет право на своё мнение. Как и имеет право высказывать его на форуме, вежливо и корректно.
Я же специально ничего здесь не писала, чтобы не мешать и не портить тему, поэтому можно было моё мнение не копировать сюда, и не тратить время на такой длинный ответный монолог.

Саша КАН написал(а):

- снег в Овраге - у них обязательно такой консистенции, что способен поранить в кровь руки. Хотя на самом деле, о состоянии и уровне снега в Овраге, на момент ДТ - нам доподлинно ничего не известно

При чём здесь состояние и уровень снега? Элементарный закон трения, в совокупности с неизбежными повреждениями от холодовой травмы, ещё никто и нигде не отменял.
Вы представляете, что такое вырыть пещеру, даже одну, а не три, голыми руками? То - то я смотрю, все ролики с рытьём снеговых пещер и укрытий,
происходят исключительно в толстых варежках и рукавицах, дураков - то нет, заниматься добровольным суицидом своих собственных конечностей.
Остальной список ваших доводов - такой же шаткий и неубедительный, как и носок на руке, который при рытье и копании в снегу, вряд ли продержится на ней дольше одной минуты.
Постройка комфортабельных пещер в овраге - это перебор, давайте как - то держаться ближе к реальности. Для любой снеговой пещеры обязательна теплоизоляция лапником,
иначе она теряет свою основную функцию, как убежища от холода. Но там, в овраге, поисковики даже следов от лапника не нашли.
Был только настил из тонких брёвен и тряпок, возможно и уложенный под каким - то надувом в овраге, но и только.
При условии, что это действительно их настил, а не какая - нибудь примитивная имитация.

15

Саша КАН написал(а):

Пока у меня сложилось впечатление, что в обсуждении участвует лишь первая категория.


Конечно, потому что сам ты относишься к третьей.
А я то себя отношу ко второй. И вот по ней, не получается и «рыбку съесть и …».
Если снег тяжёлый, что мог нанести травмы, то он очень плотный, и никакой обвал невозможен. Сцеплены снежинки меж собой и по горизонтали. На крыше танцевать можно. Если возможен обвал, то плотность настолько низкая, что ничего травмировать не сможет. Такая же зависимость и с толщиной крыши, для травм нужна более толстая, а чем толще, тем меньше шансов на обвал. Это ещё без учёта медицины, местной орографии и погоды.

16

энсон написал(а):

... не получается и «рыбку съесть и …».
Если снег тяжёлый, что мог нанести травмы, то он очень плотный, и никакой обвал невозможен. Сцеплены снежинки меж собой и по горизонтали. На крыше танцевать можно. Если возможен обвал, то плотность настолько низкая, что ничего травмировать не сможет. Такая же зависимость и с толщиной крыши, для травм нужна более толстая, а чем толще, тем меньше шансов на обвал. Это ещё без учёта медицины, местной орографии и погоды.

Энсон, я ведь не зря привёл ролик Хабара. Там парень ногами довольно легко скидывает снег в кучу. Далее в этой же куче роет пещеру и, при -20 кантуется в ней до утра.
Стало быть "снежная теория Энсона" опровергается практикой: даже некрепкая толща снега позволяет сформировать в ней полость и удержать свод от обрушения.
И здесь многое зависит уже не только от твёрдости снега, но и от конфигурации и площади  "потолка" пещеры:
- чем больше "куполообразность" потолка, тем менее вероятно обрушение
- чем больше площадь потолка, тем вероятнее обрушения свода

Короче, применительно к ДТ, у нас есть все  основания предполагать, что :

- попав в лес, ГД нуждалась в укрытии, где можно было перекантоваться некоторое время, например, до утра
- на пути ГД, Овраг был первым местом, приемлемым для убежища
- далее идти без лыж - глубина покрова уже не позволяла
- костёр , учитывая одеяние ГД, был малоэффективным

- уровень снега в Овраге был никак не менее 120 см (как по ту сторону Перевала - см дневник Дятлова от 31.01)
- этот уровень, в силу глубины оврага (280 см), мог быть и выше
- состояние снега позволяло рытьё небольших, пригодных для ночлега, пещер
- в наличии ГД были: перчатки Коли, носки вместо варежек, нож Георгия, палки для распиливание снежных блоков, шапки для выгребания снега, рабочая сила (до 9 человек)
- потенциально ГД могла взять с МП и "что-то ещё": пилу, топор, рукавицы, которые под толщей снега, Следствие не нашло и не искало

- дятловцы "думали как Овраг" и ясно понимали, что большие пещеры здесь рыть нельзя, из-за опасности обрушения
- рельеф Оврага позволял им обустроить 2-3 пещеры, каждая на 2-3 места
- наличие лапника в округе, превращало "Идею Трёх пещер" - в оптимальный вариант ночлега.
По крайней мере, на первом этапе событий в Нижней зоне трагедии:

https://i.imgur.com/OCoG4WT.jpg

17

Саша КАН написал(а):

Господа!
Уточните, пожалуйста, к какой категории комментаторов известной идеи
"Обвал убежища в Овраге, как причина травм Четвёрки ",
вы относитесь:
1. Оголтелые оппоненты, которые заведомо настроены на поиск самых негативных параметров для реализации данной идеи
2. Независимые эксперты, которые объективно оценят идею, указав на её плюсы и минусы.
3. Сторонники идеи, которые из всех возможных параметров, выберут максимально благоприятные. Тем самым, усилив идею, а в идеале - предложат оптимальный сюжет по её реализации


энсон написал(а):

Конечно, потому что сам ты относишься к третьей.

Да, ибо
Без версий - мы Никто!

Но при этом ещё пытаюсь "войти" и во вторую категорию, ибо
Без оценки экспертов, все наши версии - Ничто!

И откровенно жаль, что админ и модератор Форума Следопыт  - этих двух простейших тезисов не понимают.
А ещё хуже - если умышленно не принимают :(

18

энсон написал(а):

...А я то себя отношу ко второй. .

Вот это уже совсем другой разговор!
Настоящих Экспертов у нас на форуме не густо: Ольга, Энсон, Хельга, Почемучка...
Возможно ещё  Виктор, Алексей, Зинзольдат, Владимир П... Остальные пока в новичках числятся...
А значит, ОБЪЕКТИВНОЕ мнение каждого - на вес золота!

Ведь почему , практически ни одна из существующих полных версий, не доходит до популярных СМИ? -
да потому, что практически все версии и полуверсии - эксперты, либо игнорируют , либо гнобят на корню! - и речь не только о работах Кана...
Не знаю, чем объяснить сей парадокс в нашем ДТ-сообществе.
Могу лишь осторожно предполагать:
- эксперты зацикливаются на точной интерпретации БДТ , не допуская никакой погрешности
- эксперты субъективно воспринимают то или иное БДТ
- экспертов давит жаба, что сами до этой идеи "не доперли"
- эксперты исходят от жёлчи потому, что сами никак не могут построить версию
- эксперты видят свою миссию в разрушении, а не в созидании версий
- у экспертов уже сложилось "своё видение ДТ" и другие им по барабану
- у экспертов невольный синдром "протестного электората"
- ... уточнить/дополнить

Так вот, Володя, если из данного списка, тебе всё чуждо - приведи пожалуйста
ТВЁРДЫЕ АРГУМЕНТЫ
в пользу того:
- что ГД никак не могла вырыть в Овраге пещеру, пригодную для ночлега
- что таких пещер в Овраге - никак не могло быть более одной
- что метеоусловия напрочь исключали строительство пещер в Овраге
- что построить пещеру над МЧ - никак не позволяла Проталина (на схеме она - вне проекции пещеры)
- что "раз Лапник не найден - значит его и не было"
- что обвал свода пещеры - никак не мог нанести те костные травмы ГД, что значатся в СМЭ. Не забывай, при этом, что крыша могла рухнуть не плошмя, а с уклоном - падать на тела краем облома, сосредоточив массу воздействия на определённые участки тел. Кроме того и сама масса могла включать в себя твёрдые угловатые куски снега...

А если таковых аргументов не найдёшь - тоже не отмалчивайся в сторонке, а дай
ЗАКЛЮЧЕНИЕ::
-  мол, идея не противоречит БДТ,
- логике и здравому смыслу и,
- при определённом стечении обстоятельств - вполне могла быть реализована в ходе ДТ
- ... уточнить/дополнить

Так и только так эксперты могут дать хоть какой-то ход достойным версиям! - в пику тем пустышкам, что заполонили СМИ :(

Отредактировано Саша КАН (05-02-2020 13:12)

19

Виктор написал(а):

Саша КАН, про Вашу первую пещерку возможно есть подтверждение на фото. На правых снимках видно, что стволики переложили к камню Якименко (Быть может их и обнаружили в 1963 году). Но обратите внимание на странное скопление лапника в зеленом овале, которое чуть ниже стволиков. Пихточки уже были прилично ободранными, откуда такой слой лапника?

Палки-1963 на уступе Р4 - однозначно "от Настила". Больше неоткуда им взяться за 4,5 года

А вот хвоя на фото-59 - скорее всего, это ветки тех самых 14 пихт:
- По словам Аскинадзи - настил состоял из сырых дерев.
- Также на стволах не видно корешков от "прилично ободранных" веток
- если отдельный лапник - то почему не сверху, а снизу стволов?

Ну а главный контр-аргумент - отсутствие Лапника в протоколе Темпалова

20

Ольга написал(а):

Каждый имеет право на своё мнение. Как и имеет право высказывать его на форуме, вежливо и корректно.
Я же специально ничего здесь не писала, чтобы не мешать и не портить тему, поэтому можно было моё мнение не копировать сюда, и не тратить время на такой длинный ответный монолог.

При чём здесь состояние и уровень снега? Элементарный закон трения, в совокупности с неизбежными повреждениями от холодовой травмы, ещё никто и нигде не отменял.
Вы представляете, что такое вырыть пещеру, даже одну, а не три, голыми руками? То - то я смотрю, все ролики с рытьём снеговых пещер и укрытий,
происходят исключительно в толстых варежках и рукавицах, дураков - то нет, заниматься добровольным суицидом своих собственных конечностей.
Остальной список ваших доводов - такой же шаткий и неубедительный, как и носок на руке, который при рытье и копании в снегу, вряд ли продержится на ней дольше одной минуты.
Постройка комфортабельных пещер в овраге - это перебор, давайте как - то держаться ближе к реальности. Для любой снеговой пещеры обязательна теплоизоляция лапником,
иначе она теряет свою основную функцию, как убежища от холода. Но там, в овраге, поисковики даже следов от лапника не нашли.
Был только настил из тонких брёвен и тряпок, возможно и уложенный под каким - то надувом в овраге, но и только.
При условии, что это действительно их настил, а не какая - нибудь примитивная имитация.

1.
Кто сказал, что аргументированное мнение портит тему?
2.
От состояния снега напрямую зависит состояние рук, которыми этот снег "роется"
3.
Три малых пещеры выкопать легче, чем одну большую. На ролике Хабара роет один человек. В ходе ДТ разнорабочих могло быть до 9 единиц
4.
Кто сказал, что на руках копающих не было Ссадин - по СМЭ их как раз полно
5.
Камикадзе туристы как раз были бы, если б не предприняли усилий для обустройства нормального ночлега с крышей. Возможно, таковыми и оказалась двойка у костра
6.
Носок, при рытье снега - ничуть не хуже варежки.
7.
Если в двух раскопах не оказалось рукавиц- это не значит, что их не было вовсе. Возможно они остались как раз в "средней" пещере, не отрытой поисковиками
8.
Теплоизоляция лапником есть в ролике Хабара. Есть она и в версии ЛПУ - там по ходу драмы, лапник перекидывается в среднюю пещеру.
Нет лапника только в протоколе Темпалова, но это не значит опять же - что его не было вне раскопов, под снегом.
Возможно кто-то ещё придумает куда мог деться Лапник - это важнейший клапан Сердца Трагедии
9.
Настил, в качестве "примитивной имитации" - есть в версии Хельги. И он весьма логично вписывается в сюжет.
Так что "на всё воля божья авторов версий" - лишь бы их история шаг за шагом , гармонично привела к той картине, что увидело и не увидело) Следствие 59

21

Саша КАН написал(а):

Стало быть "снежная теория Энсона" опровергается практикой:


А теперь ещё раз прочитай, что сам написал.
даже некрепкая толща снега позволяет сформировать в ней полость и удержать свод от обрушения.
И что у меня написано.
Если снег тяжёлый, что мог нанести травмы, то он очень плотный, и никакой обвал невозможен

В каком месте опровергает. У самого ведь, некрепкая держит, а это значит что плотность невелика, а значит и масса.
Что бы обвалилось, надо плотность и массу ещё уменьшить, что делает обвал вообще развлечением. А вот для травм, которые якобы получены от обвала пещеры,
плотность нужна намного больше, её и берут в 500, только при такой, не будет никакого обвала, что давно понятно теоретикам с уровнем школьных знаний.
А ролик ещё и практику привёл. Хочется тебе пещеру, ладно, только травмировать их обвалом не надо.
Только аргументы Ольги не на пустом месте. Рыть руками, даже хоть в носках, хоть в перчатках, проблемно.

Саша КАН написал(а):

- уровень снега в Овраге был никак не менее 120 см (как по ту сторону Перевала - см дневник Дятлова от 31.01)

А как же факт, который ты сам наблюдал, это дождь в Ауспии, и его гораздо более позднее начало на МП.
Это для вас с Хельгой, до сих пор «чудесатость Перевала», а для меня, как теоретика, банальность.
Х-Ч это влияет, поэтому в Ауспии осадков больше чем в районе ручья. Накопление в ручье в основном за счёт переметённого снега с запада.
Так что, не менее там только 50.

22

Так вот, уважаемые Коллеги!
Вновь и вновь прошу вас включить наконец творческую смекалку.
Согласно тезису:
Хочешь понять, что случилось в Овраге - думай как Овраг!

Ему ведь все равно, какая была погода и состояние снега. Тем более, о них ничего не известно.
Оврагу важно, чтобы к моменту майских раскопов:
- четыре тела лежали ровно там, где их обнаружили
- и в том состоянии, что на фото59, в актах СМЭ и мемуарах
- аналогично - по настилу и шмотках на нем
- и как ему, Оврагу, спрятать от поисковиков лапник и часть иных улик
- естественно, при условии, что никто из посторонних не помогал дятловцам разводить костёр, надевать чужую одежду и строить временное пристанище.
...

Кан предложил одну из моделей.
Теперь дружно выкладываем все её РЕАЛЬНЫЕ недостатки и достоинства, а далее - предлагаем модели новые

= = = =
Оценка модели, глядя с дивана:

Достоинства:

1. Реализм. Овраг заполнен снегом на какую-то высоту, следовательно в этом снегу можно теоретически вырыть пещеру. Одну или несколько. Люди были. Никакой спецтехники не требовалось. Копать могли палками с развилками, типа трекол, с заполнением лапником или тряпками. Могли руками (хоть и самоубийство по мнению Ольги).
2. Источники тепла (малые костры) могли быть. Были спички, был источник огня под кедром, были дрова.
3. В обустроенной пещере могли сидеть хоть до утра.
4. Пещера реально могла обрушиться по десятку причин. В результате обрушения люди могли погибнуть.

Недостатки:

Он всего один - в материалах дела нет подтверждения ни по одному из пунктов.
1. Никто из поисковиков-следаков не заметил следов обрушенной пещеры и каких-либо "копалок", вряд ли их забросили бы далеко в лес, скорее положили бы рядом. А рядом с телами искали тщательно.
2. Не были обнаружены остатки костра, кучки заготовленных дров.
3. Расположение тел головами к центру оврага с уклоном вниз не очень походит на расположение тел в пещере.
4. Характер травм не натолнул следствие на мысль о смерти под завалом.

Модель реальная, но не подтвержденная БДТ.
В каком-то другом походе, какая-то другая группа из четырех человек мола погибнуть подобным образом.

23

энсон написал(а):

А теперь ещё раз прочитай, что сам написал.
даже некрепкая толща снега позволяет сформировать в ней полость и удержать свод от обрушения.
И что у меня написано.
Если снег тяжёлый, что мог нанести травмы, то он очень плотный, и никакой обвал невозможен

В каком месте опровергает. У самого ведь, некрепкая держит, а это значит что плотность невелика, а значит и масса.
Что бы обвалилось, надо плотность и массу ещё уменьшить, что делает обвал вообще развлечением. А вот для травм, которые якобы получены от обвала пещеры,
плотность нужна намного больше, её и берут в 500, только при такой, не будет никакого обвала, что давно понятно теоретикам с уровнем школьных знаний.
А ролик ещё и практику привёл. Хочется тебе пещеру, ладно, только травмировать их обвалом не надо.
Только аргументы Ольги не на пустом месте. Рыть руками, даже хоть в носках, хоть в перчатках, проблемно.

А как же факт, который ты сам наблюдал, это дождь в Ауспии, и его гораздо более позднее начало на МП.
Это для вас с Хельгой, до сих пор «чудесатость Перевала», а для меня, как теоретика, банальность.
Х-Ч это влияет, поэтому в Ауспии осадков больше чем в районе ручья. Накопление в ручье в основном за счёт переметённого снега с запада.
Так что, не менее там только 50.


Энсон написал:
"Если снег тяжёлый, что мог нанести травмы, то он очень плотный, и никакой обвал невозможен. Сцеплены снежинки меж собой и по горизонтали. На крыше танцевать можно. Если возможен обвал, то плотность настолько низкая, что ничего травмировать не сможет. Такая же зависимость и с толщиной крыши, для травм нужна более толстая, а чем толще, тем меньше шансов на обвал.".

Кан ответил:
"Стало быть "снежная теория Энсона" опровергается практикой: даже некрепкая толща снега позволяет сформировать в ней полость и удержать свод от обрушения.
И здесь многое зависит уже не только от твёрдости снега, но и от конфигурации и площади  "потолка" пещеры:
- чем больше "куполообразность" потолка, тем менее вероятно обрушение
- чем больше площадь потолка, тем вероятнее обрушения свода"

И что здесь не ясного?
Ты пишешь , что обвал пещеры из плотного снега невозможен - я отвечаю: возможен, в зависимости от площади и конфигурации потолка.
Ты пишешь, что шансов на обвал у тонкой крыши больше - я отвечаю: не обязательно. И привожу в пример ролик Хабара, где тонкая крыша из "мягкого" снега - как раз не обвалилась

... Вообще, на игре слов можно далеко зайти и прийти в никуда.
Давай лучше сразу к сути.
Вот пять утверждений Кана и эксперт Энсон должен дать ответ, в формате "да-нет":
1.
В Овраге вполне могли быть условия для копки 1-3 пещер.
Да или нет?
2.
Одна из них вполне могла обрушиться.
Да или нет?
3.
Обрушенная масса снега, высота и угол её падения, консистенция снега, рельеф под туристами - вполне могли быть такими, чтобы нанести людям  все костные травмы из СМЭ.
Да или нет?
4.
Туристы были просто обязаны использовать, для ночлега в Овраге, лапник - которого полно в округе.
Да или нет?
5.
Лапник поисковики не нашли потому, что не искали. Он вполне мог быть под снегом, вне двух майских раскопов.
Да или нет?

24

Саша КАН написал(а):

Ты пишешь , что обвал пещеры из плотного снега невозможен - я отвечаю: возможен, в зависимости от площади и конфигурации потолка.


Нет, гораздо больше зависит от плотности, при пещере даже на четырёх. Вот если увеличивать площадь дальше, в какой-то момент она начнёт
влиять сильно, только на фиг им это нужно. И обваливается крыша совсем не так, как представляют завальшики. Куполообразность её сильно
уменьшает вероятность завала, и всё это прекрасно известно, и давно. А им с чего эту крышу выравнивать. У них крыша заваливается как лавина,
и на трение им по боку. Какая-то абстрактная может и завалится, Но с чего ты площадь увеличиваешь, и купол убираешь.
А с учётом, что вообще глупость копать на четверых, проще 2 на двоих, завал к ГД вообще отношения не имеет.

Саша КАН написал(а):

Ты пишешь, что шансов на обвал у тонкой крыши больше - я отвечаю: не обязательно. И привожу в пример ролик Хабара, где тонкая крыша из "мягкого" снега - как раз не обвалилась


Конечно больше, каким местом не обвал в ролике это отрицает. У тебя получается, что если бы крыша в нём была толще, а снег более плотный,
то в какой-то момент она обвалилась.

По мне эта болтовня вообще ни о чём, детство у всех, конечно кто со снегом знаком, было с копанием всяких пещер. Что-то ни разу не слышал,
что бы завалы вообще были, а уж что бы с последствиями. Да и с туристами таких случаев не припомню. Зачем для явного мыла варианты придумывать.
Пещеру опровергнуть не могу, завал, вызвавший травмы, полная ахинея.

Саша КАН написал(а):

В Овраге вполне могли быть условия для копки 1-3 пещер.


Однозначно считаю, что условий не было, доказать это пока не могу.

Саша КАН написал(а):

Одна из них вполне могла обрушиться.


Просто обрушится, в той конкретике, маловероятно.

Саша КАН написал(а):

Обрушенная масса снега, высота и угол её падения, консистенция снега, рельеф под туристами - вполне могли быть такими,
чтобы нанести людям  все костные травмы из СМЭ.


Однозначно нет, и считаю это объективным.

Саша КАН написал(а):

Туристы были просто обязаны использовать, для ночлега в Овраге, лапник - которого полно в округе.


Если доказано что его полно, тогда да, странно, что вместо него стволики.

Саша КАН написал(а):

Лапник поисковики не нашли потому, что не искали. Он вполне мог быть под снегом, вне двух майских раскопов.


То есть, ещё один настил, без проблем. При том ведении следствия и поисков, меня даже ещё один костёр, где-нибудь в лесу, не удивил бы.